Windston
Comité DC - Consultant
[Let's brew] Balance
le 18/11/2016 9:50
Petit challenge : abuser de Balance pour gagner des parties grâce au comité, parce que même si ils ne veulent pas qu’on l’utilise proactivement, moi je suis un troll.
L’idée n’est pas de prendre une liste existante et d’intégrer balance, mais de jouer spécifiquement balance. Le général n’est par conséquent pas encore défini. Pour éviter d’avoir un OP sans liste, je mets un link vers une liste, pour l’instant vide mais qui se remplira vite :
http://magic-ville.fr/fr/decks/showdeck?ref=491067
Et parce que je vais vraisemblablement essayer au moins deux versions :
http://magic-ville.fr/fr/decks/showdeck?ref=491068
Donc, la base : Balance. On joue blanc, on joue pas/peu de bestioles, on joue des cailloux et des PWs, possiblement des enchants, logiquement des Wraths et des removals.
Il faut la trouver, également, parce que ce n’est qu’une carte parmi 99, pas un commander. Et vu que c’est un rituel, la seule couleur qui trouve balance, c’est le noir. Donc Demonic Tutor, vraisemblablement Tainted Pact et leurs copies en moins bien (Demonic Consultation, Dark Petition, Rhystic Tutor, Cruel Tutor, Grim Tutor et les cartes transmute). Il faudra équilibrer la quantité. Dans tous les cas, on est BW. Les généraux Orzhov étant forcément tournés autour de builds créatures, on sera sur du BWX, vraisemblablement avec du bleu.

Heh l’autre il ne veut pas partir d’une liste existante mais il fonce à pieds joints sur des builds classico-classiques… Bawé, je ne vais pas réinventer magic. Si on joue contrôle, vraisemblablement on va devoir caller du bleu dans le pack.
A moins que… l’on ne se tourne vers un build avec Queen marchesa. Le rouge peut apporter un autre plan similaire à ce que balance nous offre dans sa partie deny : Ruination & Blood Moon c’est pas mal si on soigne un peu la manabase, et ça tourne vraiment bien avec les cailloux.
Du coup, soit Queen Marchesa soit BWUx. Un 5C risque de difficilement fonctionner en étant centré sur une carte qui casse les lands (Global Ruin peut donner envie, mais dans un meta où Saskia est un facteur majeur, niet), ce qui nous laisse les espers, Atraxa et Breya. Les Espers dispos étant fort fatigués (on aimerais avoir Zur :) ), je ne creuse pas plus loin. Il y a l'option d'une paire de partner, mais je n'en trouve pas qui me semble coller au plan.

Atraxa, voix des praetors superfriend fonctionne assez bien avec Balance pendant qu’à peu près toutes les versions de Breya, forgeuse d'étherium doivent pouvoir accueillir Balance sans trop forcer. Ne fermons pas
On a éventuellement envie de jouer des doublons, sauf qu’il n’y en a pas vraiment. Restore Balance n’est pas une carte envisageable et Cataclysme ne fonctionne pas avec le cœur du pack (multiples cailloux, multiples enchants & PWs). Dans une liste bleu avec suffisamment de cailloux, Upheaval peut faire des choses.
Si j’oublie une/des cartes (même coûtant 4-5 manas), n’hésitez pas à suggérer.

Voilà pour les considérations générales, je vais finir sur un petit tour des cartes qui fonctionnent bien avec balance, et puis je vous laisserai exprimer toute votre haine contre la démarche :)
Dans les cartes « naturellement » pétées avec balance, il y a Chrome Mox et Mox Diamond. Je ne me suis pas forcé sur cette paire-là. Il y a les cailloux, qu’ils soient des cachets ou des talismans. Il y a coalition relic. Il y a éventuellement les équipements, mais vu que je réfléchis à des listes plus ou moins creatureless, ça ne fonctionne pas de ouf. Ensnaring bridge peut être envisageable si on s’agresse la paluche (surtout avec Saskia/Titania dans le meta).
Dans les enchants, je ne vois rien d’évident.
Dans les PWs, les usual suspects Jace, Liliana. Un peu tout ce qui coûte moins de 5 manas devrait arriver à se battre pour une place, même si on n’arrivera pas à caser tout le monde.
Dans les instants/rituals, tout ce qui fait du gain de tempo contre un peu de CDA devrait arriver à trouver sa place. Je pense à FoW, évidemment, mais il doit y en avoir d’autre. Les bounces sont de vrais removals quand on peut résoudre une balance dans la foulée. Des wraths, parce que wrath+PW, c’est combo.

Déchainez vous :)

Par contre, si vous pouvez rester on topic, j'apprécierais
haut de page - Les forums de MV >> Commander >> Discussion : page 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11
ElFN0iR
France
le 18/01/2017 10:00
Les stratégies les plus efficaces que j'ai pu voir contre Vial sont :
- aller plus vite et le défoncer aux pvs avant qu'il ne puisse trigger Vial et profiter d'avoir le double de généraux, ça implique de savoir tuer entre le tour 4 et 6.

- prendre le contrôle de Vial, l'archétype est très dépendant de Vial pour fonctionner, et les spots removals classiques ne sont pas bien adapté à cause du partner qui demande d'avoir trop de spot, mais les mind contrôle sont plus impactant.

- attaquer la base de mana, ça reste un tricolor avec des sorts très colorés, et qui a besoin de terrains pour enchaîner les généraux et faire de la value, si on peut enrayer cette mécanique c'est bien.

Le premier est le plus efficace mais pas dans notre plan de jeu, reste donc les mind contrôle (Order of Succession / Vedalken Shackles / Treachery,...) et la base de mana (Cataclysm / Death Cloud / Balance / Winter Orb, ...), mais on va s'heurter à un problème les contres, ces stratégies fonctionnent quand on arrive à passer les contres et on ne liste pas assez de cartes pour appâter les contres à mon avis.
Un Geist aura plus de facilité a résoudre un gueddon/cata ou un Saskia à placer un Winter Orb, ou un Baral/Jace à placer un mind-contrôle que nous.

Faut travailler la liste un peu plus en profondeur pour que ça puisse fonctionner, peut être jouer moins de cailloux/cantrip pour avoir plus de menaces? On fera des Death Cloud et autre Balance moins impressionnant du coup mais ça peut être une solution pour passer les rideaux de contres...
Shakalak
Lyon, France
le 18/01/2017 12:10
Je viens d'enlever Order de ma liste, mais je vais peut-être le remettre. Ou juste remiser ce deck en attendant le ban de Vial.

Si les decks pleins de contres pullulent, faut juste oublier Atraxa je pense, en tout cas sous cette forme. Le plan, c'est de passer quelques gros gamebreakers, ce qui fait bien rigoler les contrôles. D'autant qu'on a quasiment rien à jouer en instant, donc difficile d'appâter avec un gros sort fin de tour adverse. Les cailloux et les cantrips sont la colonne vertébrale du deck, je me vois mal tailler bcp là-dedans. Ajouter des menaces va à l'encontre de Balance, etc. Et ces créas vont se prendre l'enfer en touchant la table (à moins d'en rajouter vraiment bcp et de changer complètement l'optique du deck).

Au-delà du vol de créa, on a aussi les enchants qui les rendent inutiles, comme Mutation de Sombracier, Prisonnier de la lune, Chant des dryades, le truc qui transforme en arbre, etc. Grixis ne pouvant pas gérer les enchants sur table à part en les bouncant, ça peut être un plan. Pas sûr du tout que ce soit une bonne idée, mais bon...

Sinon, Cercle de protection rouge ou Refroidissement, haha. C'est bien contre contre Zurgo, Vial, Saskia, Bruse. Et c'est des cartes mortes contre le reste.
ElFN0iR
France
le 18/01/2017 14:39
Faut pas oublier Atraxa, mais la version Atraxa-Balance comme Breya-eggs sont mal positionné dans un méta qui se remet à jouer des contresorts.
Nameless
Paris, France
le 18/01/2017 14:55
Gigatorpeur et Turnabout peuvent etre de bon moyen de passer les contres et vu que vos liste jouent des cailloux ce serait sympa, ça permettrait de passer un gamebreak tranquilou.
Skylar
Slivoïde
le 18/01/2017 15:02
Boseiju et expedition map sont aussi de bons choix dans une meta plus axée sur les U control.
Windston
Comité DC - Consultant
le 18/01/2017 16:02
Merci pour les suggestions ! Je les prend dans l'ordre où c'est arrivé, et puis je ferai une mini synthèse sur ce que je retiens à la fin.

- Alors Meddling mage, c'est ni dans le plan ni suffisamment résistant (surtout dans un pack qui offre aussi peu de cibles aux removals ennemis que celui-là).
- Runed Halo, ya moyen. C'est bien face à à peu près tout sauf Jace. C'est plutôt solide, ça arrive facilement avec le bon tempo. Mais c'est pas facile à cast.
- Nevermore, c'est meilleur face à MW et Jace. Contre Marchesa, titania et autres généraux avec des effets d'arrivée sur le BF aussi. Par contre, ça arrive bien trop souvent trop tard. Et c'est pas facile à cast.
Glacial Chasm, c'est pas du tout envisageable.

- Jouer aggro ou combo, c'est pas le plan.
- Il semblerait que j'aie fait le tour pour les mind control, malheureusement.
- Je suis déjà pas mal dans le Mana denial, mais Stasis, Winter Orb ou Wastelandlike + Crucible of Worlds/Life from the Loam sont envisageable et certains passent assez bien à travers les contres. Le fait qu'ils soient la molesse infinie est possiblemet problématique.
- Taper dans les cailloux ou les cantrips, je veux bien, sauf qu'il n'y a pas tant de vrai business spell pas cher que le pack peut jouer en leur lieu et place. Je veux bien des suggestions dans le domaine.

- Oublier Atraxa : not an option.
- Mutation de sombracier, Prisonnier de la lune, Chant des dryades, Lignify. Le meilleur est la mutation, rapport au coût et à la capacité à bloquer la récupération du général par le méchant. A voir.
- La hate spécifique contre le rouge, niet. Mind harness est tellement au dessus de ces cartes, je verrai quand j'aurai listé harness.

- Gigatorpeur : il y a de l'idée, mais je crains que le méchant n'aie régulièrement plus de sources de bleu que nous. Ce qui est gênant.
- Turnabout, c'est quand même un spell pour 4 qui ne fait vraiment pas grand chose par ailleurs.

- Boseiju, celui qui abrite tout : coûte trop cher dans les autres MUs.
- Cavern of Souls : ouais c'est pas suggéré mais je suis un rebelle - bah pourquoi pas. ça ne coûte normalement pas trop cher sur la manabase et faire la course via Atraxa est un vrai plan de jeu.

Retenus : Runed Halo, Darksteel Mutation, Mind Harness et Gigatorpeur. Cavern of Souls.


A noter pour les cartes WW, j'envisageais déjà de remplacer Seachrome Coast par Mystic Gate. Un WW de plus pourrait me forcer la main (j'hésite pas mal depuis que j'ai rentré Unexpectedly Absent).
Skylar
Slivoïde
le 18/01/2017 16:06
C'est quoi tes critères d'un vrai business spell pas cher:

- un sort entre 1 et 3(4) manas
- qui fait gagner la partie (balance like)?
- qui fait draw?
- qui met la pression?
Windston
Comité DC - Consultant
le 18/01/2017 16:48
Oh, j'ai oublié supreme verdict dans les options anti vial efficace.

Pour les business spells pas cher :
- ça doit coûter moins de 4 ou coûter 4 et être instant (fact or fiction colle),
- ça doit mériter son contre.

A priori, c'est tout. Les piocheurs et les win-con collent mais c'est pas peut-être pas tout (?).
ElFN0iR
France
le 18/01/2017 17:07
Cavern of Souls permet de passer le rideau de contre, et un général lien de vie c'est une très bonne chose contre le mode blast de Vial.
Mais en absence d'autres créatures dans le build Atraxa va rencontrer un autre problème, elle va se faire défoncer dés son arrivée en jeu sans avoir le temps d'attaquer.
Windston
Comité DC - Consultant
le 18/01/2017 17:31
Dans les idées déjà listées dans mon maybeboard et qui collent pas trop mal au cahier des charges:
- Vendilion clique : un beater + de la disrupt qui vire, entre autres, FoW, c'est pas mal.
- Fatal push. Alors ouais ça colle pas au cahier des charges, mais je l'avais oubliée celle là. D'ailleurs, il faut que je fasse un tour de ce que peut offrir Aether revolt.

@Elfnoir
Effectivement, il peut avoir un removal pour Atraxa, mais pas hyper régulièrement 2 et +, alors que caster Atraxa pour 6, c'est pas trop dur T5 tout en ayant fait d'autres trucs pour ne pas être mort entre temps. Du coup, cavern fait pas systématiquement gagner la game, mais ça peut aider à gratter quelques %. Et gratter des %, c'est tout ce que je veux.
Shakalak
Lyon, France
le 18/01/2017 17:45
Je suis un peu sceptique sur Cavern. Un land incolore avec tous nos spells gourmands, je suis moyen chaud.

Par ailleurs, je crois que je vais basculer de nouveau sur Révélation du sphinx et virer Vision de l'avenir. Ok, ça défonce tout sur le long terme, seulement voilà, il faut qu'il ait le temps d'arriver, ce long terme. Les 3 bleus m'ont déjà emmerdé et j'ai perdu quelques games que j'aurais remportées grâce aux quelques pvs bonus de la Révélation.

Harnais, je vais tenter à la place du Cercle, ça a l'air drôle sur Breya et Vial. Le Cercle aussi, ceci dit, mais le Harnais a au moins le mérite de servir à quelque chose contre les decks verts et de potentiellement bien baffer l'adversaire.
Skylar
Slivoïde
le 18/01/2017 18:46
Moi je vois 2 business spell pas mauvais qui sont très bons contre contrôle et bon avec balance:

DArk confident
Bon contre contrôle faible CCM /chumpblock contre aggro

Phyrexian Arena
très bon contre contrôle faible CCm aide à se remttre d'une grosse balance plus vite que l'adversaire

ElFN0iR
France
le 18/01/2017 19:19
Sinon il y a aussi Story Circle contre Vial, c'est un peu dans la lignée de Runed Halo / Nevermore et moins inutile que Circle of Protection: Red dans les autres MU, mais c'est très coloré.
Comment on a pas de moyen de recycler les cartes mortes ça me semble au dessus de cop : rouge.

Et jouer des créatures qui survivent aux Cloud/Cataclysm/wrath donc en restant en synergie avec la liste? Ok c'est un peu moins bien sous Balance, mais avec ses copies ça reste bien.
Ca donnerait une liste un peu plus pêchu face à contrôle, ça permettrait de proposer plus de bloqueurs face à aggro, regagner des lifes contre Vial ou aggro en complément du général.

Je pense à :
- Kitchen Finks
- Thragtusk
- Wurmcoil Engine
Shakalak
Lyon, France
le 18/01/2017 20:00
Kitchen, c'est pas bête ! Et puis le coût de mana flexible me plaît bien. À voir.
Les deux autres me paraissent cher.
ElFN0iR
France
le 18/01/2017 21:08
Enfin Thragtusk cher quand on liste Ugin à 8 c'est très relatif

;)
Nameless
Paris, France
le 18/01/2017 23:54
Thragcorne est excellent, en plus il lâche une bête derrière lui quoi qu'il ce passe (typiquement sous Ugin, the Spirit Dragon).
foudroiyeur
France
le 19/01/2017 8:47
@Windston, Résultat paradoxal ne collerait pas comme business spell ?
ElFN0iR
France
le 19/01/2017 9:46
Si je devais jouer Atraxa voila les cartes vers lequel j’orienterais mes tests :
1 Order of Succession
1 Vedalken Shackles (18 îles suffisent, faut pouvoir le faire à 2-3)
1 Treachery (à voir, c'est moins bien quand on le cast avec des cailloux)
1 Story Circle (un peu coloré)
1 Runed Halo (selon le méta)
1 Enlightened Tutor
1 Tezzeret the Seeker
1 Batterskull
1 Wurmcoil Engine (à voir selon la curve)
1 Pithing Needle (selon le méta)
1 Winter Orb (il y a vraiment un meilleur build pour jouer la carte?)
1 Crucible of Worlds (selon le build)
1 Life from the Loam (il y a déjà Intuition)
1 Council's Judgment (sur le slot Variole)
1 Vindicate (un peu lent mais polyvalent, et sur le play ça donne des games)
1 Jace, Architect of Thought
1 Gideon Jura
1 Kitchen Finks
1 Thragtusk
1 Painful Truths
1 Sphinx's Revelation
ElFN0iR
France
le 19/01/2017 10:51
Pour avoir une chance face à Vial et contrôle en général c'est proposer des choses que le méchant ne peut pas ignorer pour le forcer à faire des choix/gérer.

Si tu fais des sorties :
- 3 cailloux + cantrip + général, le contrôle à juste un contre/removal sur le général à faire, c'est trop simple.

Si tu fais par contre :
- 2 cailloux + Shackles/Halo/Winter + Kitchen Finks/Painful Truths/Jace + général sous Cavern là oui le contrôle doit se sortir le doigts et trouver des solutions à beaucoup d'angles d'attaques, artos/enchants/PW /créatures récursives/CA/terrain relou.... là ça commence à être sympa.

Et les cartes comme Shackles même balancé tour2-3 avec une seule île en jeu, c'est une carte que Vial ne peut pas ignorer, car à moyen terme ça le prive de son plan A qui est de tuer avec Vial protégé. Et c'est pareil pour les autres cartes, un contrôle ne se souci pas d'un cantrip, mais un piocheur comme Painful Truths est un problème.

Amha le souci de la liste c'est qu'il y a trop peu de carte qui méritent un contre et que du coup les PW à 6-8 manas, le général sans Cavern, et la Balance non protégé par un contre/defausse sont des cibles trop faciles pour un contrôle.
Il faut densifier les menaces pour que ces cartes aient une chance de passer.
Windston
Comité DC - Consultant
le 19/01/2017 10:56
De bonnes suggestions dans l'ensemble, cependant :
- Vedalken Shackles, c'est testé avec 10+6+1 islands, et en fait c'est régular sur le 1 iles, beaucoup moins sur le 2-3. En fait, si on se rappelle de http://www.channelfireball.com/articles/frank-analysis-how-many-colore... et qu'on comprend qu'avoir 2-3 iles régulièrement (90%) c'est la même chose qu'essayer d'avoir 2 ou 3 colorés d'une couleur donnée, on se rend compte que pour y arriver tour 4 (tour où il faut y être sinon mieux vaut jouer n'importe quel mind control), il faut entre 29 (pour 2) et 36 (pour 3) iles.
Ce qui n'est même pas envisageable en quadricolore.

- Winter Orb : oui, il y a de vien meilleurs build pour rentabiliser la carte. N'importe quel build qui met en place une vraie pression avant de cast l'orb est un meilleur build. Alors même qu'on va détapper des Karoo, des lands avec growth dessus, des cailloux et qu'on va avoir quelques arpentos. Testé et absolument pas convaincu.

- Avec les cuts que j'ai réalisés sur les truc qui piquent les PVs, je n'avais pas réenvisagé Painful Truths. Il y a effectivement vraiment moyen d'en faire quelque chose. Sphinx revelation est également envisagé. En fait, pour ces cartes, c'est la place qui me manque.

- Kitchen Finks et Thragtusk : Ce sont de vraiment bonne cartes dans tous les setups où on ne va pas caster balance et ils sont plutôt bons après balance. En fait, je crois que j'écarte trop facilement les cartes qui ne sont pas bien avec balance, et en particulier toutes les bestioles. Suggestion retenue, reste à trouver de la place.

- Crucible x Loam. Donc x Wasteland. J'ai du mal avec les incolores. Et j'ai aussi du mal avec les spells qui sont d'une molesse infinie. C'est forcément dans le maybeboard, mais quand on voit tout ce que l'on veut rentrer avant, ça ne passera jamais le cut à moins de changer de build et de partir sur un build à la Tasigur mou.

- Par Batterskull, est-ce que tu entend stoneforge x Batterskull ou batterskull tout seul ? Les deux peuvent s'entendre, mais j'ai un problème de place, en particulier pour les spells à 5+. La liste comprend déjà pas mal de slots à 4, qui est un point particulier de la curve vu qu'il vient naturellement après le caillou du tour 2 et venir alourdir la curve à 5 est pas forcément le plan à l'heure actuelle.
Du coup, même message pour Gidéon et Tezzeret. Treachery coûte significativement moins de 5 manas, donc pourquoi pas.

- Council's Judgment est dans la liste. Vindicate est dans le maybeboard depuis la nuit des temps et l'occasionnel LD sur le play sur le deuxième land adverse est trop rare pour être vraiment pertinent. Ouais je me contredit, vu que j'ai évoqué plus tôt que tout % gratté était un bon %, mais j'ai, sur les vindicate-like, beaucoup de mal à justifier les 3 manas investis. Surtout dans une curve qui fonctionne bien plus en 2/4/+ qu'en 1/3/+ (en dehors de l'occasionnelle wild growth ou mox avec seulement 2 autres sources de mana). Council est un cas à part vu qu'il gère des Keranos, des Geist, des TNN.

- Variole, c'est pas loin d'être devenue ma carte préférée dans le pack. Ça a tellement d'impact pour deux petits manas.

- Dark Confidant : un truc qui fait perdre des PVs, c'est pas exactement ce que l'on cherche à résoudre face à Vial. Surtout qu'à part faire swords (ou assimilé) dessus ou de wrather, on a 0 moyen de s'en débarrasser dans le MU.
- Phyrexian Arena, c'est pareil en moins pire en terme d'impact mais en pire en terme de capacité à être régulé. Si on savait protéger maman, ce serait OK, sauf que le plan est tappout.

- Sylvan Library : Je l'avais oubliée celle là. Ouais, ça coûte en PVs, mais ça dig, ça laisse l'option de faire du CA (cher en PVs) et avec chaque patate d'Atraxa peut se transformer en extradraw. Et c'est vraiment dans la veine des business spell pas chers dont on parlait précédemment : ceux que l'on peut faire passer à travers les contres en jouant plusieurs spells dans le tour.
haut de page - Les forums de MV >> Commander >> Discussion : page 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11
Vous devez être identifié pour pouvoir poster sur les forums.