difool2
Soissons, Chnord
Metagame actuel DC - 20 pv
le 01/11/2016 15:55
Bon en attendant les tournois CDF et ATC, et avec le dernier topic parti en live, je tente de recréer un topic sérieux pour des discussions théoriques sur le metagame actuel d'après les derniers tops 8 en 20 pv.

Certains organisateurs de tournois on permis de rejouer ces dernières semaines des cartes bannies depuis longtemps dans l'expectative de l'annonce du 8 novembre du comité DC. Les cartes débannies l'espace de quelques tournois : Gifts ungiven, Humility, Yawgmoth's bargain, Serra's ascendant, grindstone (si je ne me trompe pas).

Les decks actuels les plus en vue :

Narset (avec humility), à voir si Humility est déban, le paquet va me sembler complètement craqué si c'est le cas. (Il profite également de gifts dans les derniers tournois)

Doran aggro/midrange, le deck aggro qui va le plus vite actuellement hormis Titania et qui calme bien les decks du 30 pv qui ne se sont pas adaptés aux 20 pvs de même que traditionnellement les decks à base de bleu...

Titania : deck monovert aggro/combo/ramp/contrôle qui met vite la clock, avec un bon MU contre contrôle/midrange et se défend (trop) bien contre aggro...

Jace High Tide : souffre des 20 pvs contre aggro mais est encore extrêmement solide contre midrange/contrôle. (il profite de Gifts dans les derniers tournois)

Jenara fish : deck tempo capable du meilleur comme de sorties moyennes, a du mal contre aggro traditionnellement.

Geist fish : deck tempo qui va vite en 20 pv, se débrouille bien contre combo/contrôle, souffre contre aggro.

Zurgo : théoriquement, l'aggro étalon du format. Il ne se fait pas vraiment remarquer en top 8 ces derniers temps.

Quelques decks absents et qui méritent une place :

Karador : a du mal à s'adapter aux 20 pvs ou souffre de désamour actuellement...

Animar, le deck qui casse aggro en 2 dans le metagame 30 pv. Peut-être que le rouge est un peu trop présent actuellement pour que le paquet fasse quelque chose?

Selvala : elfball actuel du format, souffre peut-être trop du rouge en ce moment comme Animar?

Je ne tiens pas compte des généraux de l'extension commander 2016, n'ayant pas l'occasion de les tester actuellement...


J'espère que ce topic vous donnera envie de discuter sérieusement et sans embrouilles du meta actuel. Bonnes discussions! ;)
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ff26
Montélimar, France
le 15/12/2016 18:38
Je sais ce que c'est le Rewind, mais je suis beaucoup beaucoup moins investi depuis cet été dans le format. Les divers changements ont été un élément en plus...

Mais bien annoncer les triggers, découper toutes les actions comme il se doit... Outre l'aspect physique / langage corporel / etc, le net ne permet pas à mon sens de réellement progresser à ce niveau, et ce, indépendamment du niveau des joueurs.
(OL)\iv/

le 15/12/2016 18:50
(Rien à voir avec mon antagonisme contre toi, comme t'as l'air de croire..)

Tu fais pas de différence entre les jeux eux même et leurs supports?...

Tu pense que c'est rien de bien savoir shuffle (pour pas stacker hein!, pas autres choses), de tenir 8h (ou carrément bien + sur 2 jours lors des GP) , de supporter les adversaires et la pression montante quand tu reussi. La fatigue qui s'accumule
- Les conditions irl de tournoi

Le truc c'est que tu fais des arguments d'autorité sur le sujet comme le ferais un prof oui, mais tu sais pas de quoi tu parles ou il te manque énormément d'informations.


ff26
Montélimar, France
le 15/12/2016 19:11
Je sais pas ce que c'est un Rewind... Vive l'absence d'édit -_-u
lhf
le 15/12/2016 19:40
En gros, tu es en train de dire que savoir shuffle est mieux que de savoir jouer. C'est qd même assez gros.

PS : on n'a déjà eu cette discussion et je vais la même réponse qu'il y a 6 mois/1 ans.
Si tu en es encore au stade d'apprendre à shuffle, tu n'as rien à faire dans le compétitif. Tu en es encore au stade du casu, enfin la tranche haute du casu, mais ca reste du casu.

Au passage, le stress d'un tournoi de magic, tu l'as ailleurs. Tu n'as pas besoin de faire spécialement du magic pour le voir. N'importe quel tournoi/compet avec un minimum d'enjeu va t'offrir son lot de stress. Tu retrouves aussi le même genre de censuré qui vont vouloir tricher pour gagner, surtout en sport qd líarbitre tourne le dos.
Nabokov
le 15/12/2016 19:52
oui sauf que là on parle de magic, enfin je pense, vu qu'on est sur un forum qui est censé parler de ça.
Et je rejoint Oliv, rien ne vaut la pratique irl, quelque qu'elle soit. Cocka c'est très bien, et je te rejoint sur le watch de replay, un excellent moyen de progresser. Mais tu le fera bien moins qu'avec un debrief irl de la game, surtout que tu es dans des conditions de jeu réelles, j'entends parlà par exemple un système de shuffle parfait par exemple.
lhf
le 15/12/2016 20:06
Je ne suis pas celui qui demande comment try hard pour un tournoi. Je ne fais que répondre à la question. Après, tu as comme d'hab olvi qui ne peut s'empêcher de relancer sa petite dispute. Ca faisait 6 mois qu'il n'avait pas cassé les pieds à tous le monde, puis faut bien donner du boulot au modo..


Citation :
Mais tu le fera bien moins qu'avec un debrief irl de la game,


Parce qu'on ne peut parler via l'ordi ?

C'est qd même dingue qu'en 2016, vous n'avez pas encore conscience des possibilité d'un ordi.
Il y a un coté "plus pratique" pour certaines personnes, ca s'arrête là.
Au passage, tu peux très bien teste avec 2 personnes sur le même ordi, c'est ce que font tous les joueurs en esport.

Même pour les échec et le go, les joueurs pro se sont mis à la version informatique (alors qu'ils sont tous d'accord pour préférer avoir un vrai plateau).

Citation :
Et je rejoint Oliv, rien ne vaut la pratique irl, quelque qu'elle soit.


Je t'arrête. Il parle de s'entrainer en tournoi pour faire des tournoi.... Tandis que je parle de jouer avant le tournoi (irl ou pas, limite osf de cocka, c'est un outil rien de plus).


Citation :
j'entends parlà par exemple un système de shuffle parfait par exemple.

Stop de véhiculer ce genre de bêtise.

Les algo pour créer de l'aléatoire ont une différence infime par rapport à la réalité et aucun être humain n'est pas capable de la voir. Même sur plusieurs millions de game, tu ne feras pas la différence. En prime, ils sont très facile à faire tourner et ne demande pas beaucoup de puissance. Donc à moins que les dev de cocka soient crétins, tu ne verras pas la diff.


PS : par définition, il n'existe pas de shuffle parfait. Si c'était le cas, on pourrait le coder et le type qui aurait trouvé la solution a ce problème serait le plus riche au monde.
gto019
bordeaux
le 15/12/2016 20:45
Bon je réoriente un peu le débat. Je pense pas que ma façon de jouer pose problème. Mon issue principale,c'est plutôt une méconnaissance du format et c'est sur ce point là qu'il faut que je bosse. Après je me doute que le meilleur moyen de perfer c'est de prendre un des meilleurs paquets et de le maitriser.
lapince50
le 15/12/2016 20:53
En vrai ça dépend sur quel point on veut progresser. D'un point de vue gameplay je rejoins clairement LHF, on est mieux a plusieurs pour tester et debrief sur les games et les plays(que ce soit irl ou sur cocka, hormis le côté social plus sympa dans la kitchen ça change quand même pas grand chose).
Par contre, on a un aspect psychologique très présent en compétitif, et ce n'est pas sur cocka que tu apprendra le mieux à pousser ton opponent a commettre 10 missplays par tour. Ce n'est pas non plus sur cocka que tu vivra la fatigue et la pression potentiel d'un event compétitif.
Kirdie
Comité DC - Règles & Banlist, France
le 15/12/2016 21:06
L'un ne peut pas se faire sans l'autre en fait, y'a 0 discussion à ce sujet.
Nabokov
le 15/12/2016 21:13
Citation :
Parce qu'on ne peut parler via l'ordi ?

C'est qd même dingue qu'en 2016, vous n'avez pas encore conscience des possibilité d'un ordi.


Ne t'inquiètes pas pour moi mon pauvre ami, j'ai bien conscience de ce que l'on peut faire avec un ordi, je vois même pas pourquoi tu prends la mouche...
Enfin bref.

Citation :
Au passage, tu peux très bien teste avec 2 personnes sur le même ordi, c'est ce que font tous les joueurs en esport.

Même pour les échec et le go, les joueurs pro se sont mis à la version informatique (alors qu'ils sont tous d'accord pour préférer avoir un vrai plateau).


Encore fois parlons Magic ! Je sais bien que tu as une propension assez énorme à vouloir faire savoir à tout le monde que tu connaît d'autre trucs que Magic (je pense d'ailleurs que tu doit être amoureux de HS vu la récurrence du terme dans tes propos en règle générale) mais là on parle de Magic, le reste, on s'en tamponne !!
Qui plus est, tu te tire tout seul une balle dans le pied dans ton propre argumentaire hors sujet, c'est fort ! JOUEURS PROS dis tu. Mais osef des joueurs pros, le débat là c'est de savoir comment améliorer son niveau de jeu, on est pas des pros hein, d'ailleurs en dc personne ne l'est.

Et un débrief sur ordi est à des années lumières de productivités d'un débrief irl, c'est un fait, sinon le G8 se ferait par Skype...
Il est nettement plus facile par exemple de "créer" une situation de jeu irl pour discuter d'un play ou d'un choix que sur n'importe quel supports informatiques. Tu gagnes du temps irl, et donc tu peux multiplier les expériences (et en plus tu peux boire des bières avec tes amis ! La folie !)

Citation :
Je t'arrête. Il parle de s'entrainer en tournoi pour faire des tournoi....


Ce que je traduis par, je fait des fnm, des petits tournois locaux de moyennes envergures, j'en parle avec d'autres joueurs, j'organise éventuellement des séances de tests à la maison. Et ensuite je suis paré pour un plus gros tournois. Ben oui, c'est la meilleure méthode...
Quand je décide d'aller sur un gp (hors format scellé, encore que je le fait aussi pour eux), je vais aller try hard sur cocka avec des randoms... Je monte le field en proxy ou pas suivant ce qu'ont mes potes, et on tests irl comme des batards pendant des nuits, on débrief et on analyse nos plays, on regarde des replays de gros tournois, on analyse ensemble etc. Go faire ça sur cocka ou autre, je te regarde.

Citation :
Stop de véhiculer ce genre de bêtise.


Ben non justement. Tain mais t'es censé être prof (de maths en plus je crois) et ça ne t'as pas sauté aux yeux que le shuffle cocka est encore bancal ??

Citation :
Donc à moins que les dev de cocka soient crétins, tu ne verras pas la diff.


La diff se voit, je te laisse conclure.

PS : Merci de m'apprendre des trucs que je sais déjà.

PS2 : Maintenant je te laisse prendre ce qui t'arrange dans mon post et le sortir de son contexte afin de débiter encore plus díâneries comme tu sais si bien le faire.

PS3 : Je ne prendrais même pas la peine de te répondre, décision que j'avais déjà prise par ailleurs mais des fois t'es tellement à la masse qu'il en devient tout bonnement impossible de ne pas réagir...

PS4 : Nouvelle édition en vente, tarif noël ! N'attendez pas six mois, ça serais con qu'elle coûtent 50 balles de moins !
Nabokov
le 15/12/2016 21:14
Citation :
Par contre, on a un aspect psychologique très présent en compétitif, et ce n'est pas sur cocka que tu apprendra le mieux à pousser ton opponent a commettre 10 missplays par tour. Ce n'est pas non plus sur cocka que tu vivra la fatigue et la pression potentiel d'un event compétitif.


Je rajouterais que ce n'est pas sur cocka que tu pourra apprendre à faire une magnifique "Noham Special into je Win" ^^
lhf
le 15/12/2016 21:16
@ gto019 : Tout d'abord, il faut savoir à quel niveau tu es et ce dont tu as besoin.
Si tu as juste besoin de connaitre le format, il te faut connaitre des joueurs.

Citation :

Par contre, on a un aspect psychologique très présent en compétitif, et ce n'est pas sur cocka que tu apprendra le mieux à pousser ton opponent a commettre 10 missplays par tour. Ce n'est pas non plus sur cocka que tu vivra la fatigue et la pression potentiel d'un event compétitif.


Ca pour moi, c'est de la base. Qd tu en es au stade de try hard pour perfer, tu es déjà sensé savoir gérer un tournoi. Ca s'apprend qd tu es au stade casu ou mieux tu l'apprends en faisant ta première compet de poney ou judo.
Bango
Orga tournoi DC Nice et 06
le 15/12/2016 22:42
Citation :
shuffle cocka est encore bancal


Ca fait 5 ans que cocka nous donne à 90% en main de départ des cartes jouées/vues à la game précédente, c'est comme ça et pas autrement, il faut faire avec...

Sinon rien ne vaut les bonnes soirées tests entre amis (de bons niveaux), mais parfois niveau logistique c'est assez complexe.
A vrai dire par chez moi, la grande époque du DC est derrière elle, la faute à une communauté vieillissante qui délaisse magic dans son ensemble (pas le duel commander en particulier).

Mais sinon Lhf, c'est vraiment Stanis?
lapince50
le 15/12/2016 22:57
Le shuffle de cocka je l'ai jamais trouvé bancal, même si j'ai l'impression d'être le seul :/
J'aimerai bien des explications pertinentes à ce sujet si vous avez, pour moi si le logiciel est un minimum bien foutu, le shuffle sera forcément aussi bon, si ce n'est mieux qu'irl.
MBouh
le 15/12/2016 23:10
Citation :
PS : par définition, il n'existe pas de shuffle parfait. Si c'était le cas, on pourrait le coder et le type qui aurait trouvé la solution a ce problème serait le plus riche au monde.
En fait, pour être exact, on peut faire un générateur aléatoire parfait, mais ça nécessite un appareil à côté de l'ordi. Mais je pinaille. T'as 100% raison sur la qualité du mélange dans cockatrice et sur l'efficacité de *l'entraînement*, par opposition à l'apprentissage.

Mélanger un vrai jeu de carte rapidement, ça ne se travaille qu'en vrai effectivement. Ne pas oublier les phases, compteurs, trigger etc, c'est peut-être plus demandeur en vrai, mais ça se travaille aussi sur l'ordi. Le jeu en lui même en fait, se travaille tout aussi bien sur l'ordi. La fatigue et le stress de huit heures de tournoi, ça se ressentirait pareil sur un ordi (jouer aux cartes c'est pas non plus le sport le plus physique qui soit). Les insultes et l'impatience, c'est sans doute pire sur un ordi (les gens sont des connards sur les jeux en ligne, comme chacun sait).

Du coup ouais, c'est indispensable d'avoir fait quelques tournois pour voir les spécificités, et c'est indispensable d'avoir joué irl pour bien le faire, mais moi je compte ça dans l'apprentissage. L'entraînement, c'est quand on a plus rien à apprendre mais des choses à travailler.

Citation :
Et un débrief sur ordi est à des années lumières de productivités d'un débrief irl, c'est un fait, sinon le G8 se ferait par Skype...
Il est nettement plus facile par exemple de "créer" une situation de jeu irl pour discuter d'un play ou d'un choix que sur n'importe quel supports informatiques. Tu gagnes du temps irl, et donc tu peux multiplier les expériences (et en plus tu peux boire des bières avec tes amis ! La folie !)
L'irl n'est pas plus efficace que le virtuel. Il "suffit" d'avoir les bons outils et de s'habituer aux différences. En l'occurrence à magic le virtuel sera toujours plus rapide parce que la machine mélange bien plus vite que quiconque.

Citation :

Ben non justement. Tain mais t'es censé être prof (de maths en plus je crois) et ça ne t'as pas sauté aux yeux que le shuffle cocka est encore bancal ??
Citation :
Ca fait 5 ans que cocka nous donne à 90% en main de départ des cartes jouées/vues à la game précédente, c'est comme ça et pas autrement, il faut faire avec...
Ça c'est une idée reçue qui vient du fait que certains ne comprennent pas vraiment ce que sont le hasard et les statistiques.

Citation :
La diff se voit, je te laisse conclure.
Ce que tu crois voir, ce que tu vois, ce que tu veux voir et ce qui est sont quatre choses qui peuvent être très différentes. Surtout avec les statistiques où la plupart des gens confondent une distribution uniforme sur des tirages indépendants avec un jeu trié qui leur sort des terrains régulièrement et qui fait tourner le deck d'une partie à l'autre.

Légende
le 15/12/2016 23:37
Citation :
L'un ne peut pas se faire sans l'autre en fait, y'a 0 discussion à ce sujet.


Periode !
Nabokov
le 15/12/2016 23:56
Citation :
Ça c'est une idée reçue qui vient du fait que certains ne comprennent pas vraiment ce que sont le hasard et les statistiques.

Citation :
Ce que tu crois voir, ce que tu vois, ce que tu veux voir et ce qui est sont quatre choses qui peuvent être très différentes. Surtout avec les statistiques où la plupart des gens confondent une distribution uniforme sur des tirages indépendants avec un jeu trié qui leur sort des terrains régulièrement et qui fait tourner le deck d'une partie à l'autre.


oh merci doc de m'expliquer ce que je sais déjà...
Sans dèc, les développeur de cocka eux mêmes ont annoncé au début de sa création que leur système de shuffle avait un peu été baclé, donc non ce ne sont pas des alus ou autre dsl doc.
lopolop
le 16/12/2016 0:02
J'ai vu que ca parlait beaucoup de Jace. je trouve le pack hyper fort, et surtout génial a jouer. Je pense avoir un bon millier de games au total avec le pack (oui, je suis gérant d'une boutique mtg, donc jouer fait aussi partie de mon travail :D) , et ma liste évolue encore. Il est clair que je ne joue pas le pack de la meme façon qu'il y a 6 mois. Et pour ce qui est du skillcap, je pense que cela depend completement de la liste qu'on joue.
Je m'explique : la liste jace eldrazi et plus facile a maitriser que la liste que je joue, qui m'est personelle et que je joue a ma facon.

Et en effet, depuis l'ATC 1 et le BOM (ou jai perdu en finale contre teferi mais que les orga on mis le doran que jai sorti en quart sur mtg top8...), j'ai fait top 8 a absolument tous les events auxquels j'ai participé, mais j'en ai gagné peu. Le pack n'est pas imbattable, il sait juste s'adapter a beaucoup de situations. Et il l'est encore moins en 20pv. J'en chie contre saskia, zurgo, geist....
j'ai toujours des MU 90%-10% comme selvala, titania ou jenara, mais les vrais mauvais MU existent bel et bien. La puissance actuelle du pack c'est qu'il n'y a plus trop de choix metagames contre lui.

La raison principale qui me fait jouer ca c'est le plaisir de jeu et l'importance de chaque choix.
lopolop
le 16/12/2016 0:05
Et je rejoins les joueurs qui pensent que Vial smasher et peut etre un peu trop fort.
Mais pour ce qui est du reste, ca reste totalement gerable a mon point de vue. Le format n'a jamais été aussi diversifié que ces deux derniers mois, et je le trouve presque équilibré, bien que le partner y nuise un peu malheureusement.

yanloup
Pau, France
Légende
le 16/12/2016 9:08
Citation :
bien que le partner y nuise un peu malheureusement.


Soyons bien clairs, ce que vous appelez "le partner" est en fait l'association Vial // Random, Random étant le plus souvent égal à Kraum.
C'est bien de cela qu'on parle n'est-ce pas ?
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