difool2
Soissons, Chnord
Metagame actuel DC - 20 pv
le 01/11/2016 15:55
Bon en attendant les tournois CDF et ATC, et avec le dernier topic parti en live, je tente de recréer un topic sérieux pour des discussions théoriques sur le metagame actuel d'après les derniers tops 8 en 20 pv.

Certains organisateurs de tournois on permis de rejouer ces dernières semaines des cartes bannies depuis longtemps dans l'expectative de l'annonce du 8 novembre du comité DC. Les cartes débannies l'espace de quelques tournois : Gifts ungiven, Humility, Yawgmoth's bargain, Serra's ascendant, grindstone (si je ne me trompe pas).

Les decks actuels les plus en vue :

Narset (avec humility), à voir si Humility est déban, le paquet va me sembler complètement craqué si c'est le cas. (Il profite également de gifts dans les derniers tournois)

Doran aggro/midrange, le deck aggro qui va le plus vite actuellement hormis Titania et qui calme bien les decks du 30 pv qui ne se sont pas adaptés aux 20 pvs de même que traditionnellement les decks à base de bleu...

Titania : deck monovert aggro/combo/ramp/contrôle qui met vite la clock, avec un bon MU contre contrôle/midrange et se défend (trop) bien contre aggro...

Jace High Tide : souffre des 20 pvs contre aggro mais est encore extrêmement solide contre midrange/contrôle. (il profite de Gifts dans les derniers tournois)

Jenara fish : deck tempo capable du meilleur comme de sorties moyennes, a du mal contre aggro traditionnellement.

Geist fish : deck tempo qui va vite en 20 pv, se débrouille bien contre combo/contrôle, souffre contre aggro.

Zurgo : théoriquement, l'aggro étalon du format. Il ne se fait pas vraiment remarquer en top 8 ces derniers temps.

Quelques decks absents et qui méritent une place :

Karador : a du mal à s'adapter aux 20 pvs ou souffre de désamour actuellement...

Animar, le deck qui casse aggro en 2 dans le metagame 30 pv. Peut-être que le rouge est un peu trop présent actuellement pour que le paquet fasse quelque chose?

Selvala : elfball actuel du format, souffre peut-être trop du rouge en ce moment comme Animar?

Je ne tiens pas compte des généraux de l'extension commander 2016, n'ayant pas l'occasion de les tester actuellement...


J'espère que ce topic vous donnera envie de discuter sérieusement et sans embrouilles du meta actuel. Bonnes discussions! ;)
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fjandaud
le 29/10/2017 21:13
Citation :

Pour un petit tournois on peu noter qu'il y avait quand même 3 Arahbo et pas un seul dans le haut du tableau.
C'est normal selon vous ?


À Lyon le dernier tournoi de Carta était dans les mêmes eaux en terme de fréquentation et les deux arhabo présents ont fait top4... Après, pour une fois, il n'y avait pas de zurgo au tournoi. De là à y voir un lien de cause à effet...
asimov67
Vidéos sur l'EDH => Magic TT, France
le 05/11/2017 20:24
source facebook

Citation :
Good day admin PTP
Ynigo's Hobby Shop
Duel Commander 1v1
November 5, 2017
24 players
5 Swiss Rounds

Top 8 Play-offs
Meta Breakdown:
Titania, Protector of Argoth (4)
Zurgo Bellstriker (3)
The Gitrog Monster (2)
Keranos, God of Storms
Prossh, Skyraider of Kher
Animar, Soul of Elements
Karlov of the Ghost Council
Kalitas, Traitor of Ghet
Horde of Notions
Baral, Chief of Compliance
Thrasios, Triton Hero // Kraum, Ludevic's Opus
Queen Marchesa
Thrun, the Last Troll
Varolz, The Scar-Stripped
Samut, Voice of Dissent
The Scarab God
Mirko Vosk, Mind Drinker
Arahbo, Roar of the World

Top 8 Play-offs
1 - Koi Nulud (Zurgo Bellstriker)
2 - Chris Sta. Maria (Karlov of the Ghost Council)
3 - Lenzy Abellana (Thrasios, Triton Hero // Kraum, Ludevic's Opus)
4 - Myke Nismal (The Gitrog Monster)
5 - Rusty Capricho (The Gitrog Monster)
6 - Gabe Enriquez (Zurgo Bellstriker)
7 - Michael Adriano (Zurgo Bellstriker)
8 - Exequiel Brian "Pando" Lim (Titania, Protector of Argoth)
Morchiswe
le 05/11/2017 20:50
zurgo, zurgo et encore zurgo
newtraderdu78
Region Parisienne, France
le 05/11/2017 21:04
24 joueurs stp... à l'ATC y a 11 Zurgo et 1 seul en top8,oui Z bourre les fnms ont a compris lol
lhf
le 21/11/2017 17:59
Je relance le débat de la présence de zurgo et fastbond avec higt tide en couche.

Perso, je suis contre le fait de taper sur zurgo, ce pack est assez facile à contrer, mais malheureusement builder contre ce pack signifie que ton deck devient une proie justement contre des pack de type higt tide et fastbond.

Comme toujours, je suis partisan d'imposer un tour limite pour installer un otk afin de laisser une chance à des pack non aggro d'exister sans avoir besoin de jouer du U.
Le bonus étant que le retour de pack goodtstuff créa va mettre de gros bâton dans les roues de zurgo.

Perso, on ne touche pas à zurgo et on vire higt tide/fast bond, puis on regarde qui prend la suite pour le bannir.
nolie
le 21/11/2017 18:05
High tide est quasi absent des listes et surtout des top8. Oui à Magic il y a du pierre feuille ciseau, parfois ton build ne peux pas encaisser un pack qui représente 1% du métagame. Est-ce qu'on peut ne pas taper sur les non-problèmes SVP ?
ff26
Montélimar, France
le 21/11/2017 18:08
à ce niveau-là, fastbond, zurgo et high tide sont des non-problèmes, puisqu'on en voit peu en top.
Soit on considère qu'il y en a trop dans la salle, et que c'est un problème ?

Bah, pour moi, c'est même pas ça. Ces cartes, c'est juste n'importe quoi. Indépendamment de leur présence ou non, que ce soit en top ou en salle.

Légende
le 21/11/2017 18:16
+1 a FF26 le sage
lhf
le 21/11/2017 18:19
High tide est peu présent à cause de zurgo et aussi parce que les gens n'ont pas compris sa puissance, pareil pour fastbond. Qd les joueurs auront intégré que ca remplace presque aussi bien emrakul+poly, on fera quoi ?


La présence de zurgo est du à l'absence de prédateur qui eux n'ont pas le droit d'exister vu que leur présence va augmenter le nombre de pack no brain.

C'est exactement le même problème qu'en 30PV, sauf qu'on a un ultra aggro à la place des vilain U counterspell.

Maintenant on peut suivre la même politique qu'en 30 : taper sur le truc obvious et ainsi ne rien changer au format.


Au passage, à chaque report de tournoi, je vois 1/2 joueurs (de pack +/- combo) qui font ce genre de remarque :
"aggro en face, c'est pas zurgo, win easy, j'ai pas besoin de faire attention à ses play"


Honnêtement, j'ai l'impression que la seul diff du 20 au 30, c'est zurgo et les gens veulent le ban.
lhf
le 21/11/2017 18:27
Citation :
à ce niveau-là, fastbond, zurgo et high tide sont des non-problèmes, puisqu'on en voit peu en top.
Soit on considère qu'il y en a trop dans la salle, et que c'est un problème ?


Zurgo ne pourra jamais perf régulièrement.
Le jour où il commencera à pref, on va builder autour et à ce moment là, un pack no brain va perf et zurgo tombera dans l'oubli.

Mais si un pack no brain commence à perf, on va builder autour, facile vu que zurgo n'est plus joué et conclusion, zurgo va recommencer à perf.

Etc...


Ce genre de cycle est très pratique pour donner l'illusion d'un format équilibré, dans l'ensemble, il te suffit d'avoir un peu de mauvaise foi et de savoir manipuler les stat pour dire que zurgo et cie ne sont pas un problème. Au passage, c'est la strat utilisé par pas mal de concurrent de magic pour cacher le manque d'équilibrage du jeu. Les stat global affichent un win rate de 55/60% max sur les meilleurs deck, ca semble génial. Sauf que c'est une moyenne. Quand tu regardes localement, tu te rend compte que le win rate tourne autour de 5/95% versus 95/5%.

IronVixen
le 21/11/2017 18:32
Alors en vrai le coup du papier cailloux ciseaux, c'est pas du tout une bonne approche, puisque dans les théories du game design, une des composantes pour calibrer la "balance" de ton jeu, c'est d'éviter la notion de non games qui sont déterminés avant même que tu aies commencé à jouer.

Analogie avec un jeu de combat : Perso A bat Perso B a 100%. Perso B fait pareil avec C qui fait pareil avec A. D'un point de vue de la balance, ça n'a aucun intérêt, puisque les joueurs choisissent leurs personnages sans connaître celui de leur adversaire, et subissent ensuite la game. Attention, ça n'exclut pas la possibilité de match-up plus ou moins difficile, mais on parle de 60-40, pas de 80-20.
Après, à Magic il y'a une infinité de deck possible, et ça a été prouvé que sur ce genre de jeu, c'est quasiment impossible d'obtenir une vrai balance. Trop de variabilité fait que tu ne peux pas équilibrer sensiblement les MU.

On va reprendre le format avec Markov/Anti-Markov/Bon deck qui perdent sur markov. Typiquement c'était pas super fun d'aller faire un tournoi dans ses conditions. Si tu joues Anti-Markov, ben soit tu win sur Markov, soit tu vas te faire défoncer contre un bon deck classique avec tes milliards de carte de hate sous optimal, soit tu tombes contre un pack qui pack de la hate aussi, et tu te retrouve à jouer en miroir de l'intelligence ou tu regarde les deux decks essayer de faire des trucs (qui est la situation la plus intéressante pour un joueur)

Là dessus, c'est le side qui manque, ça bloque cette anticipation méta et cette non fatalité sur un MU. Parce que tu as beaucoup plus de choix concernant les impasses que tu veux faire sur des MU ou au contraire optimiser ton side sur un match-up vraiment pénible qui risque d'être très présent.
Naesty
le 21/11/2017 21:40
Perso si je devais side en EDH je verrai le side comme une facon d'être sur de gagner les match 70/30 pour moi a la premiere et pas comme une façon d'arriver a 40/60 contre des deck 20/80 à la base.
D'ailleur une chose qui me chagrine vis à vis du side c'est qu'on se retrouve a jouer aucun wish alors que ces cartes là sont cool :)
walkingdead07
On the road

DEMON
le 21/11/2017 21:58
"Pierre - Feuille - Ciseaux" aka "Aggro - Control - Combo" à MTG, je ne crois pas que c'est pertinent dans les divers formats Commander.
Jeff150284
le 22/11/2017 0:12
Après je comprend pas pourquoi on râle sur High tide la carte est forte et permet à combo d exister elle demande du temps dans un méta qui n en laisse pas après oui ça retourne une game mais comme toute les combos sachant que celle ci demande pas mal de ressource pour être une wincon et ça combo te avec aucun généraux .
Sachant que les pack High tide craignent les jeux tempo qui avaient disparue mais qui reviennent type tymna kraum zurgo n est pas le seul prédateur contrairement à ceux que les gens pensent

À contrario zurgo est valeur sur à 100 pour cent dans un jeu burn et dans un format a 20 pv ou le général arrive tour un et ignore l adversaire après , pour ma part ça me paraît bien trop fort Ça laisse peut de temps pour réagir

Pour fast bond ça peut tuer tour un ou tour deux avec certains généraux y a rien d autre a dire
lhf
le 22/11/2017 17:37
Citation :
Après je comprend pas pourquoi on râle sur High tide la carte est forte et permet à combo d exister

Parce qu'elle donne un sens à l’existence de zurgo.

On se retrouve exactement dans la même situation.


Citation :
Sachant que les pack High tide craignent les jeux tempo


Pas vraiment.
Ca craint soit les jeux capable de tuer plus vite aka zurgo, soit les jeux capable de stop la combo, aka U. En dehors d'ultra aggro, ca ne craint que les tempo avec du U, deck présent depuis le début de l'edh.


Va falloir comprendre qu'on ne peut pas autoriser une strat sans donner les moyens à toutes les couleurs de tourner autour. Il est impossible d'avoir un équilibre local et on se retrouve à jouer à pierre papier ciseau.

Le passage au 20PV a permis d'ajouter UNE option, celle de tuer plus vite que certains combo et ont fait revenir zurgo dans le système. Mais pour le reste, rien n' changé, combo en a encore pris plein la tronche et va continuer à perdre des slot.


Si on ban zurgo, il va se passer quoi ?
2 options :
-soit on trouve un remplaçant équivalent. Ceux qui rageaient contre zurgo vont aller rager sur son successeur. Rien ne change.
-soit on ne trouve pas de remplaçant et là on ouvre la porte à une méta sacrément merdique. Le chemin est ouvert pour combo, mais périodiquement, on va qd même voir un aggro perf vu que personne ne jouera autour.
Windston
Comité DC - Consultant
le 22/11/2017 18:29
Repêchage des postes phasés dans Reports Zaps :
"zaitsev" a écrit :
y'a quelqu'un qui peut m'expliquer la logique du pack qui fait 1/12 en top 8 mais qui doit quand même être surveillé ? De la ou je suis si un deck est beaucoup joué et qu'il perf pas des masses c'est que le deck n'est pas dominant/toxique

Je suppose que zaitsev parle de Z.
Le soucis de Z, c'est qu'il interdit toute une panoplie de deck d'exister de part le manque d'interaction avec le kill : on doit à la fois gérer très vite une bestiole (donc du removal ou du bloqueur pour 1, ça court pas les rues) et des points dans la tête (donc de la discard, du gain de life et/ou des contres). L'alternative d'aller plus vite que lui n'est accessible qu'à un échantillon très faible de packs, et sans régularité.

Avoir un métronome un poil plus lent permet d'ouvrir potentiellement le format. Voilà pourquoi cette carte peut être envisagée en Watchlist.

Fastbond, ça ne suffit pas à porter seul Titania ou Gitrog (pour les principaux exploitants de la carte) en god tiers, mais ça apporte parfois (trop souvent ?) des non-games qui se finissent T1-T2.

Attention, ce message n'est pas un communiqué du comité, simplement un avis personnel, comme chacune de mes interventions.
"Asimov" a écrit :
Citation :
Avoir un métronome un poil plus lent permet d'ouvrir potentiellement le format. Voilà pourquoi cette carte peut être envisagée en Watchlist.


Bien que je comprenne les arguments derrière le possible ban de Zurgo, je vous encourage à ne pas justifier la nécessité de le ban sur sa seule vitesse pour tuer.
En partie car il y a dans le format Arahbo, qui bien qu'il soit non populaire, est un deck qui tue le même tour que Zurgo et peut engendrer des parties avec une faible interactivité (je joue chat tour 1, tour 2, tour 3 et tour 4 c'est soit boost soit spell de protection).
lhf
le 22/11/2017 19:11
Citation :
Le soucis de Z, c'est qu'il interdit toute une panoplie de deck d'exister de part le manque d'interaction avec le kill

De l'autre coté, zurgo se contre avec des cartes qu'on trouve dans toutes les couleurs et en prime, le pack se joue avec des crea et se contre avec des crea, aka le type de carte au centre de magic.


Qd vous jouez aggro et que vous vous retrouvez contre un pack combo, vous n'avez qu'une option : go face. Votre adversaire refuse de jouer avec vous et votre pack n'a pas les armes pour lutter contre lui. Qui blâmer ?
Allez vous blâmer aggro d'être mauvais et donc encore plus lui taper dessus ? Qd tu joues aggro, tu ne choisies pas d'ignorer ton adversaire. C'est ton adversaire qui t'impose ce choix.

Au passage, R est la plus mauvaise couleur de magic, donc en dehors d'aggro no brain, il n'y a pas d'autres options pour contrer certains deck. Si le comité arrive à ralentir aggro, on va juste se retrouver en 30PV. Aka un format un où aggro face tue plus lentement que combo.

Pour empêcher cela, il faut donner la possibilité aux aggro non face d'être plus rapide qu'un pack combo. Et petit bonus non négligeable, en ouvrant la porte au aggro non face, on se retrouve à mettre un sérieux frein au aggro face.



PS : au passage dire que zurgo manque interactivité, c'est mal comprendre le pack. La moindre crea sur table oblige zurgo à faire un choix avec son adversaire. Pareil avec des sources de PV ou des protections. Si vous affirmez que zurgo manque d’interactivité, c'est que vous même vous jouez un pack d'autiste.



Citation :
L'alternative d'aller plus vite que lui n'est accessible qu'à un échantillon très faible de packs, et sans régularité.

Il y aura toujours un premier.
Peut être que zurgo est trop rapide, mais pour l'instant, on n'en sait rien vu que les pack les plus lents n'ont pas le droit d'exister.

Au passage, qd tu fais un miroir d'aggo avec zurgo face à un deck plus lent, zurgo est rarement le plus avantagé. Tu prend le bon vieux doran avec une bonne base de crea de type tarmo et un peu de gain PV, tu obtiens un pack très favorable contre zurgo. Radha/gaddock/saffi restent très solide face à zurgo. Ne parlons même pas de saskia et des partner. Les potentiels concurrent de zurgo n'ont pas de problème face à zurgo.

Le problème d'être moins rapide que zurgo ne se pose que face à des pack où tu dois être autiste, mais zurgo n'est pas à blâmer. On ne va pas reprocher à zurgo que doran soit un pack HS pour la méta. Et en prime, ban zurgo ne rendra pas doran plus viable.
vicman
le 22/11/2017 19:30
Citation :
Après je comprend pas pourquoi on râle sur High tide la carte est forte et permet à combo d exister


C'est faux, combo n'a pas besoin de bleu pour exister, j'ai un deck combo sans bleu où mes plus grand prédateur sont les deck bleu justement ...

Citation :
elle demande du temps


Oui comme tout les combo mais en plus de ça permet de poser une menace beaucoup plus tôt que prévu sans en bleu.

Citation :
elle demande du temps dans un méta qui n en laisse pas


Je ne suis pas d'accord, comme tout les formats de magic il y a des deck agressifs qui cherchent à tuer vite et d'autre moins mais dans les deux cas tu as monter ton paquet en conséquence, normalement.

Citation :
À contrario zurgo est valeur sur à 100 pour cent dans un jeu burn et dans un format a 20 pv ou le général arrive tour un et ignore l adversaire après , pour ma part ça me paraît bien trop fort Ça laisse peut de temps pour réagir


Je suis d'accord (sauf pour la partie "bien trop fort") mais je pense que pour burn (je parle bien de burn en général) Zurgo est " l'arbre qui cache la foret" et que le problème est différent.
--> Redondance de spell à effet similaire parmi les plus évidente. (tout comme le bleu d’ailleurs)

newtraderdu78
Region Parisienne, France
le 22/11/2017 20:24
Citation :
Je suis d'accord (sauf pour la partie "bien trop fort") mais je pense que pour burn (je parle bien de burn en général) Zurgo est " l'arbre qui cache la foret" et que le problème est différent.
--> Redondance de spell à effet similaire parmi les plus évidente. (tout comme le bleu d’ailleurs)

Je vois ou tu veux en venir mais non le t1 systematique c'est bien + oppressant que chandra,l'idée c'est bien de rendre burn fair et pas injouable non l'arbre ne cache pas la foret,Mono red sera tjrs jouable mais pas aussi broken
newtraderdu78
Region Parisienne, France
le 22/11/2017 20:26
PS on rale sur high tide si Zurgo est bannis l'un ne va pas sans l'autre Obv et fastbond pas grd interet a en parler c'est le hight tide vert en + gamble mais en echange ca donne des non game t1 et se recycle tres bien ds les decks appropriés en late game
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