difool2
Soissons, Chnord
Metagame actuel DC - 20 pv
le 01/11/2016 15:55
Bon en attendant les tournois CDF et ATC, et avec le dernier topic parti en live, je tente de recréer un topic sérieux pour des discussions théoriques sur le metagame actuel d'après les derniers tops 8 en 20 pv.

Certains organisateurs de tournois on permis de rejouer ces dernières semaines des cartes bannies depuis longtemps dans l'expectative de l'annonce du 8 novembre du comité DC. Les cartes débannies l'espace de quelques tournois : Gifts ungiven, Humility, Yawgmoth's bargain, Serra's ascendant, grindstone (si je ne me trompe pas).

Les decks actuels les plus en vue :

Narset (avec humility), à voir si Humility est déban, le paquet va me sembler complètement craqué si c'est le cas. (Il profite également de gifts dans les derniers tournois)

Doran aggro/midrange, le deck aggro qui va le plus vite actuellement hormis Titania et qui calme bien les decks du 30 pv qui ne se sont pas adaptés aux 20 pvs de même que traditionnellement les decks à base de bleu...

Titania : deck monovert aggro/combo/ramp/contrôle qui met vite la clock, avec un bon MU contre contrôle/midrange et se défend (trop) bien contre aggro...

Jace High Tide : souffre des 20 pvs contre aggro mais est encore extrêmement solide contre midrange/contrôle. (il profite de Gifts dans les derniers tournois)

Jenara fish : deck tempo capable du meilleur comme de sorties moyennes, a du mal contre aggro traditionnellement.

Geist fish : deck tempo qui va vite en 20 pv, se débrouille bien contre combo/contrôle, souffre contre aggro.

Zurgo : théoriquement, l'aggro étalon du format. Il ne se fait pas vraiment remarquer en top 8 ces derniers temps.

Quelques decks absents et qui méritent une place :

Karador : a du mal à s'adapter aux 20 pvs ou souffre de désamour actuellement...

Animar, le deck qui casse aggro en 2 dans le metagame 30 pv. Peut-être que le rouge est un peu trop présent actuellement pour que le paquet fasse quelque chose?

Selvala : elfball actuel du format, souffre peut-être trop du rouge en ce moment comme Animar?

Je ne tiens pas compte des généraux de l'extension commander 2016, n'ayant pas l'occasion de les tester actuellement...


J'espère que ce topic vous donnera envie de discuter sérieusement et sans embrouilles du meta actuel. Bonnes discussions! ;)
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AkyhRoh
le 17/09/2017 9:56
Citation :
non non, sweet summer mec qui a joué les trois pack en mode combo avec food chain (je suis un fan de la carte depuis toujours), ben c'est pas la carte qui miraculeusement les transforme en deck de fous furieux...


Tu vois des hélicoptères dans le ciel

Je dis juste que la logique "le pack n'est pas joué de toutes façons, deban une carte n'y fera rien" n'est pas pertinente

Meren et Sidisi Vizir ne sont pas jouées actuellement, je suis sûr que deban Necrotic Ooze n'y changera rien
lhf
le 17/09/2017 10:01
Pavé incoming, pardon d'avance.

Citation :
On veut un format à peu prêt équilibré.

Ca n'a pas de sens.

Il y a plusieurs formes d'équilibrage. Pour les tcg (+les jeux de cartes classiques, voir on peut l'appliquer à toutes forme de jeu de stratégie), il y a 2 grandes tendances. Il y qui cherchent un équilibrage local, en gros chaque manche/partie/round est équilibrée et ceux qui cherchent un équilibrage global, en gros l'équilibrage se fait sur une "grande" série.

Ds les tcg, on a beaucoup de mal à proposer un équilibrage local vu que chaque joueur joue une pile de cartes différentes. Résultat, faire UN top 8 découle plus de la chatte au pairing que du talent. On commencera à reconnaitre le skill d'un joueur après plusieurs top 8.
Après si le jeu propose une forme de ladder, cela ne pose pas moins de problèmes. Tu fais des tournois sur invitation, tu fais un classement des joueurs et tu donnes des points pro.
Maintenant, si on n'a strictement aucune organisation global pour classer les joueurs, faire des tournoi n'a aucun sens d'un point de vue compétitif.

L'edh propose actuellement un double déséquilibre.
D'abord, on en a un lié à la question de la draw. Le format est trop rapide pour compenser une mauvaise/bonne main.
Le deuxième concerne les pairings. On a beaucoup trop de match avec des tier1/2 qui sont à sens unique.

Pour le premier cas, on a 2 options : passer en bo5 (ou plus) ou augmenter le nombre de round avec un système de repéchage plus large. Pour le 2eme cas, augmenter le bo ne sert à rien, par contre on peut augmenter le nombre de round.
Par contre, jouer le top 8 n'a aucun sens. Autant le split pour gagner du temps.

Sinon, l'autre option est de fournir un équilibrage local. Ce qui implique de réduire l'écart de puissance des cartes (genre food chain reste sur la ban list), on tend vers un format plus basique et plus simple pour obliger les joueurs à sortir leur skill.

Au passage, si je suis contre le ban de zurgo, c'est pour cette raison. En dehors d'une poignée de carte comme PoP et qd tu ne tombes pas sur un abruti qui joue anti zurgo, ton seul moyen de gagner (sauf déchatte land, ofc) est d'être meilleur. Tu ne peux pas compter sur la chatte vu que ton deck est bien trop stable.

Autre exemple, on a les cartes comme sol ring. D'un point de vue global, la carte est parfaitement équilibrée, tout le monde va la jouer. Les games gagnées sur sol ring t1/2 seront compensé par celles perdu sur un sol ring t1/2 en face. Sur un grand nombre de game sol ring n'est pas un problème. On ne ban pas la carte pour une question de déséquilibre, on ban la carte parce qu'elle n'apporte rien d'autres que des non games sans intérêt. Par contre localement, il y a un déséquilibre.
lhf
le 17/09/2017 10:05
Citation :
Après lhf je ne comprends toujours pas pourquoi tu insistes avec tes avis de rendre toujours plus régulier un format, qui par nature, favorise grandement l'aléatoire. Singleton variance, 100 cartes et tout, ça n'a jamais plaidé pour un format très régulier. Il y a bien d'autres formats qui s'y prêtent mieux.


Parce qu'on fait des tournois et que pour l'instant, vos tournoi n'ont aucun sens.

C'est tellement intéressant de gagner un tournoi que la plupart des gros tournois sont split. Au fond, vous avez bien conscience que tous le monde s'en fout du vainqueur.

On ferait un championnat de France, je n'aurais aucune considération pour le vainqueur. J'en aurais bien plus pour le petit groupe de joueurs qui sont quasiment toujours présent en top8/16. De toute façon, on sait très bien que la final sera split, voir même tout le top 8.
ashalan

Légende
le 17/09/2017 10:24
Citation :
Parce qu'on fait des tournois et que pour l'instant, vos tournoi n'ont aucun sens.


déjà le "on" ne s'applique pas à toi, et c'est de notoriété publique. Évite la langue de bois pour changer de sujet également. Après pour le split du top8 je suis d'accord avec toi, ça n'a réellement aucun intérêt. C'"est la structure même de ce genre d'event qui doit être modifiée.

walkingdead07
On the road

DEMON
le 17/09/2017 11:46
Citation :
Deban vampiric ça fait un peu peur qd même. A mon avis ça ferait un gros up a noir rouge. Eot tuto bloom moon ou ruine ça plie tellement de game

Je suis d'accord pour Vampiric Tutor et du coup Mystical Tutor aussi.

Je ne suis pas d'accord sur la derniere phrase car pourquoi tutoriser Blood Moon ou Ruination pour bloqué son adversaire quand on peut tout simplement le tuer avec Price of Progress qui pourrait alors devenir un vrai plan de jeu? :-)

C'est exemple parmi d'autre, pas de doute qu'il y ait d'autres synergies.
asimov67
Vidéos sur l'EDH => Magic TT, France
le 17/09/2017 12:14
Vous avez oublié que balance est autorisé en DC? :-/
lhf
le 17/09/2017 12:25
S'il faut déban MT et vampi pour que vous comprenez que des cartes comme balance n'ont rien à faire dans le format, je signe tous de suite.
walkingdead07
On the road

DEMON
le 17/09/2017 12:54
Le fait que les tutors soient bannis fait qu'il est plus difficile de faire son plan de jeu sur des cartes de type Balance, Cataclysm, Nécropuissance etc...

On en revient a ce choix : bannir les tutors et/ou les cibles?

La carte que je vois bien a unban c'est Entomb.
C'est du meme style que Fastbond puisque en abuser tot dans la partie est difficile si on l'a pas dans la main de depart.
Fastbond dispose de ~50 cartes par deck pour en abuser. (Chiffre a la louche comprenant les lands, Crucible, Zuran Orb et d'autres)
Entomb en a à peine une dizaine qui doivent etre castées aussi.
Les raisons principales de leurs bans sont similaires : on l'a en main d'ouverture = on a de fortes chances de gagner.
Pourquoi unban l'une mais pas l'autre?

C'est comme la legalité de Mystical Tutor pendant longtemps alors que Vampiric Tutor était bannie depuis toujours, ca n'avait pas de sens, les cartes sont quasi identiques.
Il y a aussi le cas d'Intuition vis-a-vis de Gifts Ungiven et Entomb.

Enfin bref, je ne suis pas favorable a l'esprit "unban a tout prix" sauf comme tu le dis lhf : pour que les gens se rendent compte que parfois, un ban pertinent ouvre les possibilités contrairement aux idées reçues.
Dans la dernière vague d'unbans, je trouve (avis perso) que Mind Twist ainsi que Fastbond auraient du rester la ou elles étaient, ces cartes n'apportent rien d'interessant en partie, dans le meilleur des cas ce sont des "Oops I win", dans le pire elles sont de bonnes cartes dont on pourra toujours en faire quelque chose.

Mais bannir de façon absurde (genre PoP, Fireblast...) n'est pas une solution non plus.
Morchiswe
le 17/09/2017 13:07
Perso je suis totalement contre les unbans des tutors style vampiric et autre.
Et pour moi tutor blanc devrait déjà être sur la ban list. C'est une saloperie sans nom.

Ban pop après réflection c'est pas forcément le meilleur truc mais ça reste un réflection qui de tient par rapport à un truc comme back to basic.
Mais si on veut nerf zurgo bah on ban le général et basta.
Concernant foodchain idem cette carte est d'une débilité profonde et donne des non games.
Il y'a des cartes débiles qui sont emblématiques genre fow, survie, diabolic tutor mais les ban serait une perte en image je trouve.
Mind twist a été un super unban et une vraie arme face à control sans être débile face à aggro
Fastbond par contre a été un choix chelou car je trouve la carte vraiment totalement pétée.
Gitrog était déjà méga fort sans idem pour titania.

Pour la banlist je reste vraiment sur le ban de zurgo, edgard, tutor blanc.
Et unban de erayo, edric, marath
lhf
le 17/09/2017 13:08
Désolé pour le double post.
Nombreux sont ceux à dire que balance n'est pas un souci. Je ne suis pas d'accord, mais supposons qu'ils ont raison.
Déban MT ou vampi dans un deck pouvant jouer balance, ca apporte quoi ?
Juste plus de balance qd elle est nécessaire, mais vu que balance n'est pas un problème selon eux, la voir plus souvent n'est pas sensé être un problème.

Je dis bien sensé. Il y a en fait un petit souci dans ce raisonnement. Si on considère que balance est équilibré d'un point de vue global et non pas local, le déban de MT et/ou vampi augmentant le nombre de situation où elle est utile devient problématique. Par conséquent déban MT/vampi peut poser un souci.
Par contre, considérer que balance est équilibré d'un point de vue global, signifie qu'il y a forcément un grand nombre de cas où elle est trop forte, compensé par un grand nombre de cas où elle est trop faible.

Ce qui est pour moi est problématique dans un format singleton 99 cartes. Encore une fois, c'est mon avis perso et ca n'engage que moi. Au final, selon moi, le problème n'est pas MT/vampi, mais bien balance.


Ce raisonnent est le même pour des cartes comme PoP. C'est pour cette raison que je disais un peu avant que MT et les autres tuteurs sont de bon indicateurs à cartes problématique. Ou encore, je n'ai pas aimé l'ancien ban de MT pour cette raison etc... Je continue à penser que ban les tuteurs est une erreurs, il faut ban les cibles des tuteurs.

lhf
le 17/09/2017 13:11
Citation :
Et pour moi tutor blanc devrait déjà être sur la ban list. C'est une saloperie sans nom.


En quoi, il te fait peur le tuteur blanc ?


Citation :
La carte que je vois bien a unban c'est Entomb.


A ce moment là il faut ban certaines cible d'entomb.
AkyhRoh
le 17/09/2017 13:21
Citation :
S'il faut déban MT et vampi pour que vous comprenez que des cartes comme balance n'ont rien à faire dans le format, je signe tous de suite.


Réussir à attraper la pièce maitresse de son plan de jeu (balance, necro, etc) on a déjà vu des decks tourner exclusivement là dessus (je me rappelle d'une Breya qui tournait exclusivement sur Balance qui avait fini en final du premier tournoi DC de Genève) et rajouter une ou deux cartes qui permettent d'aller les chercher n'est pas un absolu drame.

Le problème est que ces tuteurs sont bien trop flexibles car ils permettent aussi d'avoir un plan secondaire (avec des miracles pourquoi pas) ou de sécuriser le plan principal en allant chercher des contres, contrairement à d'autres cartes comme Shred Memory ou Muddle the Mixture (dans le cas de balance).

Ce qui est n'est absolument pas dans l'idée d'un deck dévolu à une seule carte dans une meta équilibrée; ce genre de plan doit avoir un prix et c'est celui de n'avoir "presque" qu'une tactique de victoire très efficace mais si contrée nous laisse dans la mouise.
Nabokov
le 17/09/2017 15:46
Citation :
Je dis juste que la logique "le pack n'est pas joué de toutes façons, deban une carte n'y fera rien" n'est pas pertinente

Meren et Sidisi Vizir ne sont pas jouées actuellement, je suis sûr que deban Necrotic Ooze n'y changera rien


Tu joues en DC actuellement ou pas, parce que là j'ai juste pas l'impression.

Si c'est pertinent. Dans le sens où quand Zurgo à une régularité de kill T5 et Edgard T4, là où Titania t'as swarmé le board T4, t'as pas spécialement le temps de bouibouiter tout seul comme un grand pour : aller chercher ton food chain / le jouer / en abuser. Tu rajoutes food chain aux deck cités, tu ne les verras pas plus en top 8 que maintenant.

Pour ooze, premièrement je suis pas sur en effet que ça change énormément de chose. Deuxièmement molo sur le comparatif, Ooze c'est quand même nettement plus violent de Food. Mon argument se tiens parce que justement food n'est pas "broken" au sens je créé des decks autours et je suis sur que ça marche.
Sinon oui, on ne voit pas les jeux perfer, mais déban Hermit et tu les verras. Tu vois la nuance ?

Sinon concernant Tolarian, tout les jeux prisons avec du bleu deviendrais d'un coup viable (sans compter les jeux auquels ont ne pense pas dans l'immédiat).
asimov67
Vidéos sur l'EDH => Magic TT, France
le 17/09/2017 16:51
Message venant de la russie:

Citation :
Side event to our National
We were waiting for 40 people. And got ready prizes for this number

23 people
11 from Moscow, 12 from other Russia

Top8
3 edgar
2 zurgo
1 avgustin
1 brago
1 tumna triton
CaptainMissplay
Angoulême, Make EDH Greater Again
le 17/09/2017 18:12
Tournoi national à 23 joueurs, ça craint.
Morchiswe
le 17/09/2017 18:49
Bah voilà. Égard et zurgo trustent 3-4 du top 8

Légende
le 17/09/2017 18:49
Clair...
asimov67
Vidéos sur l'EDH => Magic TT, France
le 17/09/2017 18:53
Top 8 : ZAP du 17 septembre (58 players)

Baral vs Brago
Queen Marchesa (mardu) vs Kytheon
Atraxa vs Titania
Queen Marchesa (mardu) vs Narset


Il y avait 4 edgar et 2 zurgo dans la salme.
mrkael
Nantes
le 17/09/2017 19:07
Et surtout 7 Marchesa...
macross76
Le Havre, France
le 17/09/2017 19:07
Avec beaucoup plus de participant, Edgar et Zurgo on du mal à perf, on dirait.
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