difool2
Soissons, Chnord
Metagame actuel DC - 20 pv
le 01/11/2016 15:55
Bon en attendant les tournois CDF et ATC, et avec le dernier topic parti en live, je tente de recréer un topic sérieux pour des discussions théoriques sur le metagame actuel d'après les derniers tops 8 en 20 pv.

Certains organisateurs de tournois on permis de rejouer ces dernières semaines des cartes bannies depuis longtemps dans l'expectative de l'annonce du 8 novembre du comité DC. Les cartes débannies l'espace de quelques tournois : Gifts ungiven, Humility, Yawgmoth's bargain, Serra's ascendant, grindstone (si je ne me trompe pas).

Les decks actuels les plus en vue :

Narset (avec humility), à voir si Humility est déban, le paquet va me sembler complètement craqué si c'est le cas. (Il profite également de gifts dans les derniers tournois)

Doran aggro/midrange, le deck aggro qui va le plus vite actuellement hormis Titania et qui calme bien les decks du 30 pv qui ne se sont pas adaptés aux 20 pvs de même que traditionnellement les decks à base de bleu...

Titania : deck monovert aggro/combo/ramp/contrôle qui met vite la clock, avec un bon MU contre contrôle/midrange et se défend (trop) bien contre aggro...

Jace High Tide : souffre des 20 pvs contre aggro mais est encore extrêmement solide contre midrange/contrôle. (il profite de Gifts dans les derniers tournois)

Jenara fish : deck tempo capable du meilleur comme de sorties moyennes, a du mal contre aggro traditionnellement.

Geist fish : deck tempo qui va vite en 20 pv, se débrouille bien contre combo/contrôle, souffre contre aggro.

Zurgo : théoriquement, l'aggro étalon du format. Il ne se fait pas vraiment remarquer en top 8 ces derniers temps.

Quelques decks absents et qui méritent une place :

Karador : a du mal à s'adapter aux 20 pvs ou souffre de désamour actuellement...

Animar, le deck qui casse aggro en 2 dans le metagame 30 pv. Peut-être que le rouge est un peu trop présent actuellement pour que le paquet fasse quelque chose?

Selvala : elfball actuel du format, souffre peut-être trop du rouge en ce moment comme Animar?

Je ne tiens pas compte des généraux de l'extension commander 2016, n'ayant pas l'occasion de les tester actuellement...


J'espère que ce topic vous donnera envie de discuter sérieusement et sans embrouilles du meta actuel. Bonnes discussions! ;)
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Légende
le 15/09/2017 11:57
Citation :
skullclamp qui est une aberration et ne devrait au grand jamais être légale .


Amen to this

concernant PoP , c'est une carte qui n'apporte aucun interet si ce n'est "oops i win" dans le format , elle n'a rien a faire là , elle ajoute du random au random , c'est nul.
IronVixen
le 15/09/2017 12:00
C'est quand qu'on debanni Tasigur ?
mechint
Horreur
le 15/09/2017 12:00
Après ça me semble assez fair que mono red est un oops i win situationnel
Mono w à balance
Mono g à fastbond
Mono b à mindtwist , necropotence
Mono Blue island ( oh wait ... )
mechint
Horreur
le 15/09/2017 12:01
Tasigur c'est le papa de tt le monde , particulièrement dans ce format 20 pv ou les removals sont assez peu nombreux à le tuer . Tu as un kill fort dans tt les mu pour sa capacité offensive/défensive , supplér par un gs de ouf .
walkingdead07
On the road

DEMON
le 15/09/2017 12:08
@falaakr
Relis bien les deux posts originaux et tu comprendras que tu as repondu un peu trop vite en supposant que je faisais une comparaison.

@macross76
Ce raisonnement se tient aussi oui :-)

@Windston
Tu parles des probas ok.
Quand j'ai Zurgo face a moi, je considere qu'a tout moment je prends PoP ou Foudre + Fireblast et je suis pas le seul, alors biensur je vais pas mettre des cartes specifiques pour "counter" PoP (pas forcement des contres) mais des cartes qui sont bonnes contre elle et d'autres cartes, et la aussi je pense pas etre le seul.

@lhf
Je crois rien du tout, le MU Zurgo se passe plutot bien pour moi parce que justement je l'anticipe.
C'est pas difficile, quand on monte un pack, il faut un ratio acceptable contre Burn, c'est le premier MU a tester, sinon faut le modifier, et ca, toutes les couleurs sans exception peuvent le faire.

Apres ca arrive de perdre aussi, on est pas a l'abri d'une mauvaise sortie, de pas toucher une ou deux cartes que Zurgo n'aime pas du tout, c'est le jeu, mais sur trois manche, c'est rare que j'en perde deux contre Zurgo.
C'est le jeu.
meideros
Lyon

Légende
le 15/09/2017 12:12
Citation :
Bon en vrai, tu fais le bon choix. Rien à redire. Bon perso, ca me coupe l'envie de faire un tournoi. Mais ca reste mon avis perso et ca n'engage que moi.


Tu n'en fait jamais de toutes façons :D

Citation :
skullclamp qui est une aberration et ne devrait au grand jamais être légale .


Quels sont les deck Tiers 1 et 2 qui en abusent vraiment? A part vampires je ne vois rien de si flagrant.
Cette carte faisant aussi partie de l'attractivité du format, au meme titre que survie, pod, DT etc.... perso çà me derangerai de la voir degager
walkingdead07
On the road

DEMON
le 15/09/2017 12:13
@falaakr
Relis bien les deux posts originaux et tu comprendras que tu as repondu un peu trop vite en supposant que je faisais une comparaison.

@macross76
Ce raisonnement se tient aussi oui :-)

@Windston
Tu parles des probas ok.
Quand j'ai Zurgo face a moi, je considere qu'a tout moment je prends PoP ou Foudre + Fireblast et je suis pas le seul, alors biensur je vais pas mettre des cartes specifiques pour "counter" PoP (pas forcement des contres) mais des cartes qui sont bonnes contre elle et d'autres cartes, et la aussi je pense pas etre le seul.

@lhf
Je crois rien du tout, le MU Zurgo se passe plutot bien pour moi parce que justement je l'anticipe.
C'est pas difficile, quand on monte un pack, il faut un ratio acceptable contre Burn, c'est le premier MU a tester, sinon faut le modifier, et ca, toutes les couleurs sans exception peuvent le faire.

Apres ca arrive de perdre aussi, on est pas a l'abri d'une mauvaise sortie, de pas toucher une ou deux cartes que Zurgo n'aime pas du tout, c'est le jeu, mais sur trois manche, c'est rare que j'en perde deux contre Zurgo.
C'est le jeu.

Et je ne suis pas non plus d'accord sur la fin de ton post.
Mono-color peut faire (et fait) de bons resultats, a part peut etre blanc qui peine toujours.
Fevin


SYLVIN
...
le 15/09/2017 12:17
Citation :
le but de la banlist c'est pas de ban des cartes iconiques mais de ban des cartes qui sont trop oppressantes.


C'est tout à fait juste.

C'est même pratiquement l'inverse; une carte Iconique (Demonic Tutor / Survie) a plutôt un Totem d'immunité car elle participe à l'attractivité du format.

Par contre une carte moins connue mais toxique se ferra plus facilement Ban (Druide Hermite / Necrotic ooze).

La limite de cette stratégie c'est qui ne faut pas non plus bannir des cartes nulles et inconnues (Vanishing). Quand un joueur averti lit la banlist d'un format qu'il ne connait pas il ne doit pas devoir cliquer sur toutes les cartes pour savoir de quoi il s'agit.

La Banlist idéale ne bannirait que des cartes peu emblématiques et assurerait par un subtil équilibrage la variété du metagame. Mais ce n'est malheureusement pas toujours possible et il faut parfois mettre les pieds dans le plat et bannir des cartes cool pour ouvrir le format.
falaakr
le 15/09/2017 12:36
Citation :

@falaakr
Relis bien les deux posts originaux et tu comprendras que tu as repondu un peu trop vite en supposant que je faisais une comparaison.


Lhf dit : si on veut un format compétitif faut ban pop.

Toi tu réponds : le legacy est un format compétitif.

Soit tu a laché une phrase débile sans aucun rapport avec la conversation, soit ton argument c'est que le legacy est un format compétitif et qui contient pop, ce qui contredirait l'argument de lhf. Cet argument ne tient que si tu fais une comparaison entre le dc et le legacy.

Citation :
Quand j'ai Zurgo face a moi, je considere qu'a tout moment je prends PoP ou Foudre + Fireblast et je suis pas le seul, alors biensur je vais pas mettre des cartes specifiques pour "counter" PoP (pas forcement des contres) mais des cartes qui sont bonnes contre elle et d'autres cartes, et la aussi je pense pas etre le seul.


Alors tu joue mal, désolé de te l'apprendre. Tu va perdre plus de games en partant de ce principe la que tu va en gagner, ce qui est la définition d'un missplay. Alors oui y'a quelques situations ou tu es telement devant que le seul moyen de perdre c'est un topdeck pop en face, et si tu en as la possibilité tu dois tourner autour, mais c'est une situation assez rare.

Enfin, si ton argument c'est de dire: pas la peine de ban pop, suffit de jouer monocolore, c'est en effet un très bon argument. Pour le ban de pop.
walkingdead07
On the road

DEMON
le 15/09/2017 12:38
Mauvaise foi ou incomprehension.
falaakr
le 15/09/2017 12:41
C'est exactement la question que je te pose.
walkingdead07
On the road

DEMON
le 15/09/2017 12:51
Entendons-nous bien.
Je n'ai aucun soucis ni avec Zurgo ni avec PoP.
Que PoP passe en banlist ne fera que me simplifier encore le MU.
Je m'en fous pas mal que Burn soit nerf, il l'est c'est bien, il ne l'est pas c'est bien aussi.

Je joue mal, ok, j'accepte.
Tu pleure sur PoP parce que tu perds dessus et tu me donne des lecons :-)
Je prefere recevoir des lecons des joueurs qui savent au moins gerer Burn.

Sur ce, fin de la discussion pour ma part, comme tous j'ai donné mon avis sur la question et chacun a ses arguments en faveur ou non de sa legalité dans le format.
macross76
Le Havre, France
le 15/09/2017 14:35
En conclusion pour la prochaine banlist ou dans 3 mois voici mes prévisions :
- ban ou nerf de Zurgo
- ban d'Edgar
Et/ou
- deban de cartes et/ou généraux pour favorisé combo.
MBouh
le 15/09/2017 14:55
Conclusion : agro doit dominer le format mais pas burn. Y a plus qu'à briser les genoux de Zurgo.
Robot, Modo DC et Maire du OIK

Légende
le 15/09/2017 15:02
Citation :
Conclusion : agro doit dominer le format mais pas burn. Y a plus qu'à briser les genoux de Zurgo.


Mais comment lui briser les genoux sans le rendre complètement tiers 2/3?
Elle est là la question, tout comme: PoP est-elle une carte iconique du DC?
wild
Paris
le 15/09/2017 15:06
PoP n'a quasiment jamais été jouée avant le passage aux 20pv. Pour moi, elle n'a rien d'iconique (à la différence de Clamp, Jace 2 ou Survie). Une carte iconique c'est souvent une carte bannie ou op dans les autres formats eternal.
lapince50
le 15/09/2017 15:12
Citation :
Après ça me semble assez fair que mono red est un oops i win situationnel
Mono w à balance
Mono g à fastbond
Mono b à mindtwist , necropotence
Mono Blue island ( oh wait ... )

Après on peut aussi discuter de balance et fastbond. Les spoilers noirs que tu cites me semblent être un large cran derrière. Mais globalement tout les "oops i win" de ce type je trouve que ça ne favorise pas l'intérêt du jeu. Ce qu'on cherche il me semble que c'est plutôt les parties avec le max d'interaction. Et si on veut aller dans l'idée d'augmenter le power level des cartes pourquoi pas mais autant unban d'autres trucs alors.
RDA
Orsay (91), france
le 15/09/2017 15:42
De ce que je vois de mes tests j'ai pas l'impression qu'on doive ban en urgence quoi que ce soit, on a un deck plutôt fort qui débarque et qui a pour contre violent des decks peu joué en ce moment et qui s'en tirent bien contre certains match up (je pense à des trucs genre WW, MBC qui pour le premier s'en tire bien contre edgar et zurgo, et le second qui marche bien contre tous les aggros sauf zurgo) mais qui peinent face aux jeux plus combo et certains contrôles.
Concernant les jeux de la meta précédant commander 2017 ils ont besoin de s'adapter aux nouveaux archétypes, c'est certain, et quelques uns passeront surement tiers 2 ou 3 face à ces nouveautés, revoir ses armes contre aggro pour baisser la curve, adopter les bonnes réponses contre les nouveaux prédateurs ce n'est pas si dur que ça en a l'air. Reste à s'adapter donc.

concernant POP et ayant tendance à ne jamais toucher la carte en tournois j'ai pas trop d'avis, j'ai pas l'impression d'en avoir besoin pour gagner avec zurgo (quelque soit le match up) là ou par contre tous les blasts à base de searing blaze/eclair fourchu et autres je colle à tes bêtes et à toi me semble essentiels au pack, à mon avis si on veut affaiblir le pack c'est le général qu'il faut ban car pour le moment on n'a aucune légende à un mana en rouge jouable (norin ne fonctionnant tout simplement pas hors combo), et forcer le pack à jouer plus de T1 (même bien moins fort) ferait instantanément baisser le winratio du pack (je suis actuellement en plein test d'une version sans aucune créature à 1 mana et le late du pack est meilleur sans trop perdre en early)

reste à voir les prochains gros tournois (dimanche celui des ZAP notamment) qui présenteront peut être une méta plus facile à analyser (pour le coup je vais me plonger dans l'ensemble des decklist qui seront jouées là bas et faire des stats et peut être un article à venir sur la page des Zaps)
Klez
le 15/09/2017 16:46
Citation :
Tu pleure sur PoP parce que tu perds dessus et tu me donne des lecons :-)
Je prefere recevoir des lecons des joueurs qui savent au moins gerer Burn.

Moi je veux bien que que quelqu'un qui maitrise m'explque comment il fait pour gérer pop quand il joue un pack autour des lands ou un tri color (voir +)
Ok tu fetchs into basic tu tuto du basic et tu fais pas ton cake a te stabiliser, et les autres lands tu les poses pas ? non parce que le soucis va etre rapide tu vas juste pas jouer ou perdre des cartes de ta main et l'autre va en perdre une et te finir avec le reste des cartes.
Je ne suis pas pour le ban de cartes mais dire que PoP est fair c'est complètement crétin.
Entre un bon et mauvais joueur elle est ou la différence, tu joues tes lands pour jouer tes cartes tu ne peux pas toujours tourner autour de PoP, il faut vraiment arreter la mauvaise foi un jour sur ce format ...
falaakr
le 15/09/2017 16:53
Citation :
Entre un bon et mauvais joueur elle est ou la différence


Le bon joueur joue ses lands non base, fetch ses bilands et gagne parceque son adversaire n'a pas pioché price of progress.

Le mauvais joueur joue ses basics lands, fetch ses basics et perds parcequ'il n'a pas réussi à cast son anger of gods. Mais il n'a pas perdu sur price of progress.
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