difool2
Soissons, Chnord
Metagame actuel DC - 20 pv
le 01/11/2016 15:55
Bon en attendant les tournois CDF et ATC, et avec le dernier topic parti en live, je tente de recréer un topic sérieux pour des discussions théoriques sur le metagame actuel d'après les derniers tops 8 en 20 pv.

Certains organisateurs de tournois on permis de rejouer ces dernières semaines des cartes bannies depuis longtemps dans l'expectative de l'annonce du 8 novembre du comité DC. Les cartes débannies l'espace de quelques tournois : Gifts ungiven, Humility, Yawgmoth's bargain, Serra's ascendant, grindstone (si je ne me trompe pas).

Les decks actuels les plus en vue :

Narset (avec humility), à voir si Humility est déban, le paquet va me sembler complètement craqué si c'est le cas. (Il profite également de gifts dans les derniers tournois)

Doran aggro/midrange, le deck aggro qui va le plus vite actuellement hormis Titania et qui calme bien les decks du 30 pv qui ne se sont pas adaptés aux 20 pvs de même que traditionnellement les decks à base de bleu...

Titania : deck monovert aggro/combo/ramp/contrôle qui met vite la clock, avec un bon MU contre contrôle/midrange et se défend (trop) bien contre aggro...

Jace High Tide : souffre des 20 pvs contre aggro mais est encore extrêmement solide contre midrange/contrôle. (il profite de Gifts dans les derniers tournois)

Jenara fish : deck tempo capable du meilleur comme de sorties moyennes, a du mal contre aggro traditionnellement.

Geist fish : deck tempo qui va vite en 20 pv, se débrouille bien contre combo/contrôle, souffre contre aggro.

Zurgo : théoriquement, l'aggro étalon du format. Il ne se fait pas vraiment remarquer en top 8 ces derniers temps.

Quelques decks absents et qui méritent une place :

Karador : a du mal à s'adapter aux 20 pvs ou souffre de désamour actuellement...

Animar, le deck qui casse aggro en 2 dans le metagame 30 pv. Peut-être que le rouge est un peu trop présent actuellement pour que le paquet fasse quelque chose?

Selvala : elfball actuel du format, souffre peut-être trop du rouge en ce moment comme Animar?

Je ne tiens pas compte des généraux de l'extension commander 2016, n'ayant pas l'occasion de les tester actuellement...


J'espère que ce topic vous donnera envie de discuter sérieusement et sans embrouilles du meta actuel. Bonnes discussions! ;)
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gto019
bordeaux
le 15/09/2017 0:38
Btw en fetchant des basics tu tournes autour de pop ok, mais de blood moon et mage de la lune,wasteland. Ca fait 4 cartes sur 99. En ce moment si tu veux être efficace avec zurgo tu joues burn mais nul doute que si tu vires les cartes clés pour kill T4-T5-T6, le format va ralentir. Cela induira quoi: le repackage dans le pack de blood moon mage de la lune tangle wire and co qui vont permettre à zurgo de tempo (1 ou 2 tours) et de kill certes 1-2 tour plus tard. Ce qui va résulter par moins de non game (coucou topdeck PoP) mais tu seras toujours puni si tu fetch pas de basique parce que tu pourras pas jouer.
falaakr
le 15/09/2017 1:02
Justement fetcher des basics permet de tourner autour de blood moon et magus. Par contre ça ne sert à rien contre pop, parceque tu va mourir quand même (ok t'a pris 8 au lieu de 12 en étant optimiste, youhou!). Idem pour wasteland qui aura toujours des targets (et y'a pas mal de situations ou c'est mieux de tutor un biland pour tourner autour de wasteland justement. Si tu as un fetch, un plateau et une toundra, la seule façon d'avoir toutes les couleurs si l'adversaire a une wasteland c'est de tutor volcanic island). La différence aussi c'est que wasteland est beaucoup moins décisive que pop.
gto019
bordeaux
le 15/09/2017 1:23
On est d'accord sur la nocivité et l'utilité de PoP actuellement
Pierreenrit
le 15/09/2017 2:10
Non mais sérieusement, ban PoP? Bah tiens on est passé en 20pv et les joueurs se rendent compte que c'est une carte forte. Olala c'est étonnant. Franchement? Et puis il faut ban Jitte? Olala. Sinon vous savez y'a Demonic tutor déjà jouable, ainsi que Jace, Fastbond, Skullclamp... Olala oui faut ban un vieux blast.

Eh les mecs, le problème c'est juste 20pv + 100 cartes + no sideboard + général. Le problème est complexe (singleton, redondance de certaines couleurs - rouge blast, bleu contre, vert dork - pas de side) qui rendent le format bancal en soi. Donc soit on va de l'avant d'un coup (20pv + réserve) soit on reste bancal et forcément le moindre général inadapté sera probélmatique : zurgo qui est régulier, markov - encore que celui-ci soit gérable plus facilement, même si cheaté (pas besoin d'être pro player pour lire la carte et comprendre que c'est unfair, même si ça perf pas sur de gros event).

Bref, le problème tient sur le fond, pas juste sur un ban de PoP. Parce que bon, sur une banlist à côté de ooze ou DTT, un vieux blast - même si un des meilleurs - ça fait tâche.

Donc soit on va encore plus loin que les 20pv (= réserve) ; soit on déban du combo (food chain, retainers, hulk ?) pour concurrencer aggro ; soit on file des armes à bleu (DTT en singleton 20pv ça doit passer) avec le risque de le rendre à nouveau en mode 30pv ; soit on reste bancal.

Bonne chance au comité !
macross76
Le Havre, France
le 15/09/2017 5:51
Citation :
Bref, le problème tient sur le fond, pas juste sur un ban de PoP. Parce que bon, sur une banlist à côté de ooze ou DTT, un vieux blast - même si un des meilleurs - ça fait tâche.

Sauf que le comité se fiche de savoir qu'une carte fera "tache" sur la banlist. La puissance d'une carte n'est pas le seul paramètre qui rentre en compte pour les ban/debans.
Et un side de 25 cartes, non merci. Avant, il faudrait passer au 60 cartes pour ensuite envisager un side.
mrkael
Nantes
le 15/09/2017 6:09
Surtout que si c'est pour bannir 2-3 pour nerf un gege et qui soit banni 3-6 mois après autant le dégager directement. Là actuellement c'est le fait qu'on soit en 20pv et que Zurgo coûte 1cc qui pose problème, ça va trop vite.
Le raisonnement sera le même pour Edgar qui est fair en 30pv, mais pas en 20pv.
lhf
le 15/09/2017 8:59
Citation :
Peut être parce que tu inclue tout le monde sauf toi dans un "vous" qui a une opinion unique.



J'englobe dans ce "vous" tous ceux demandant une réduction de la ban list.

Au passage, la ban list n'a de sens que dans un format compétitif. Si on contente d'un format fun, à mon gout, on peut se contenter d'une ban list très courte (sol ring+black lotus et les aberrations du genre) couplé avec une liste de carte déconseillée (jouer hermit druide pour tuto des land n'est pas problématique).

Citation :
Sauf que ce n'est pas le cas, et que ceux qui voulaient une banlist plus courte ne sous pas nécessairement ceux qui demandent des bans.


Ils font qd même parti de ceux qui se plaignent du format h24. On est qd même passé en 20PV pour satisfaire leur besoin d'un format plus diversifié....

Citation :

Sans compter qu'il n'y a que les imbéciles qui ne changent jamais d'avis, et que quelqu'un qui veut avoir le moins de cartes bannies possible peut se rendre compte qu'en fait bannir des cartes peut augmenter la diversité.


Ils ne sont pas nombreux à changer.



Citation :
Le format Legacy est encore un format competitif je pense.


heureusement que j'ai répété 4/5 fois que pop ne serait pas un problème en 60*4...
mais c'est tellement facile de déformer les propos des autres.



Citation :
Simplement en legacy, les mana curve sont bien plus basse, donc besoin de moins de lands pour fonctionner. On peut jouer enormément de fetchs, donc il est facile de fetcher des basics. Et il suffit d'avoir deux ou trois basics en jeu pour jouer toute les cartes d'un deck en général. Et même si on joue un deck 4 couleurs qui ne joue pas ou peu de basics, on ne pose pas autant de terrains qu'en edh (d'une part à cause de la curve, de l'autre à cause du général en edh qui impose de lander autant que possible).

+ le fait que jouer 4 pop ds 60 cartes avec un side change la donne.

C'est le même problème que wasteland. Un joueur de leg qui ne tourne pas autour de wasteland est un mauvais joueur. Tu ne peux builder une mana base sans penser à waste en leg.
En edh, tu ne build pas autour de waste. Si ton deck peut le faire, tant mieux, sinon, tu fais avec.
Même remarque avec les contres situationnel, en leg tu tournes autour de fow et cie. En t2, tu tournais autour de remand, leak et cie. En modern, tu tournes autour de snapy etc... En edh, tu tournes autour du pur counterspell, le reste s'oublie.

Idem pour les anticrea, tu pars du principe que ton adversaire jouant noir à un anti crea pur à 2/3 ccm et pas un no pro black, un -5/-5, un no artos etc...

Pour finir sur PoP, qd tu joues face à mono red, tu pars du principe que chaque carte fait 3 dmg ds ta tronche, 4 grand max. Jouer autour de plus est juste de la mauvaise foi.
newtraderdu78
Region Parisienne, France
le 15/09/2017 9:08
Citation :

Pierreenrit

le 15/09/2017 2:10
Non mais sérieusement, ban PoP? Bah tiens on est passé en 20pv et les joueurs se rendent compte que c'est une carte forte. Olala c'est étonnant. Franchement? Et puis il faut ban Jitte? Olala. Sinon vous savez y'a Demonic tutor déjà jouable, ainsi que Jace, Fastbond, Skullclamp... Olala oui faut ban un vieux blast.


Ça démarrais deja pas très bien et apres j'ai lu jace LOL .. en quoi est il problématique pour le format celui la?
macross76
Le Havre, France
le 15/09/2017 9:20
Il est juste ironique sur le fait qu'on puisse ban PoP mais à côté, gardé des carte comme DT ou Jace. Sauf que l'impact de ces deux cartes est proche du néant.
gto019
bordeaux
le 15/09/2017 9:45
Mon petit pierreenrit, je pense que c'est le pire commentaire de la semaine que tu viens de poser. Notamment tu viens chier sur le format qui ne te convient visiblement pas , en faisant un hors sujet assez général, sur le ton du sarcasme. Tips N°1: le sarcasme tu l'utilises quand tu sais de quoi tu parles. Maintenant je développe:
-on parle de ban jitte (idée de vicman) dans l'éventualité où on enlèverai à burn des cartes telles que fireblast PoP eidolon,pyrostatic pillar pour ralentir le format (but pas de kill t4 de l'espace pour zurgo).
-le but de la banlist c'est pas de ban des cartes iconiques mais de ban des cartes qui sont trop oppressantes. On s'en fou un peu de mettre des cartes quin'ont pas la même valeur à tes yeux que les autres. C'est ta partie Hs. Comme le dit Macross, tu confonds qualité de cartes et impact d'une carte sur la game.
Avec tout mon respect ++
mechint
Horreur
le 15/09/2017 10:15
Pop c'est une carte à hight variance , c'est naze en early game , le méchant peut tourner autour , parfois ça nous mettre à nous le joueur de zurgo les 4 PV de trop . Il y'a de nombreuses cartes plus fortes légales . Je pense notamment à skullclamp qui est une aberration et ne devrait au grand jamais être légale .
Jeff150284
le 15/09/2017 10:32
Après tourner autour de pop c est souvent se mettre une belle épine dans le pied
La carte avait intérêt à remettre le rouge en avant dans le format
Maintenant que c est une des couleurs les plus jouer en commander Pop n apporte plus rien au format à part des free Win.
gto019
bordeaux
le 15/09/2017 10:40
Je suis pas complètement d'accord sur Pop. La seule variance c'est le gégé de ton adversaire et son coût coloré en mana. Il y a pas de late game contre zurgo en général et s'il y en a un, soit t'es mal, soit c'est un topdeck de qualité. Oui, il y a des cartes plus fortes comme skullclamp qui est pour le coup vraiment très fort.
MBouh
le 15/09/2017 10:44
Citation :
C'est le même problème que wasteland. Un joueur de leg qui ne tourne pas autour de wasteland est un mauvais joueur. Tu ne peux builder une mana base sans penser à waste en leg.
En edh, tu ne build pas autour de waste. Si ton deck peut le faire, tant mieux, sinon, tu fais avec.
Même remarque avec les contres situationnel, en leg tu tournes autour de fow et cie. En t2, tu tournais autour de remand, leak et cie. En modern, tu tournes autour de snapy etc... En edh, tu tournes autour du pur counterspell, le reste s'oublie.
Citation :
heureusement que j'ai répété 4/5 fois que pop ne serait pas un problème en 60*4...
mais c'est tellement facile de déformer les propos des autres.
Et je me répète encore une fois, parce que tu ne sembles pas comprendre : tu dis que pop n'est pas un problème en legacy, à priori parce qu'il y a moins de variance. Tu dis aussi qu'en edh on ne fait que des statistiques parce qu'il y a trop de variance pour faire mieux (c'est très exagéré, j'y reviendrai). Mais alors, dans ce cas, le problème n'est pas pop mais la variance. Et la solution n'est pas de ban pop parce que ça sort de la moyenne mais plutôt de réduire la taille de la biblio pour réduire une variance qui ne va pas avec la vitesse des parties.

Au sujet des stats tu te trompes à mon avis parce que tu considère implicitement deux choses : que les deux joueurs connaissent le jeu de l'adversaire parfaitement et qu'ils savent quelle est la meilleur solution avec les cartes qu'ils ont en main à chaque tour. Du coup avec ces hypothèses effectivement la compétence du joueur est inutile puisqu'on considère qu'ils ont les deux la compétence maximale. Mais en pratique même les cadors du format n'en sont pas tout à fait à ce niveau. Et il faut ajouter que comme au poker on peut jouer avec l'aspect psychologique ou essayer de tromper l'adversaire. En gros, même avec les stats ce n'est pas juste une réussite.
walkingdead07
On the road

DEMON
le 15/09/2017 10:56
@falaakr
Je ne fais aucune comparaison entre le T1.5 et le DC, il n'y a rien de plus foireux.
Par contre affirmer qu'il faut degager PoP pour que le format soit competitif, non je ne suis pas d'accord la dessus.

Citation :
heureusement que j'ai répété 4/5 fois que pop ne serait pas un problème en 60*4...
mais c'est tellement facile de déformer les propos des autres.


Le 60x4 en Eternal existe deja, alors ok on met un general en plus et ca donnera le "Legacy Commander".
Je te l'ai deja dit (et d'autres aussi) : virer le singleton ne fera surement pas l'unanimité, c'est une des raisons pour laquelle les joueurs se lancent dans le DC.
Et a titre personnel je "connais" qu'un seul joueur qui aimerait ce changement : toi :-)

Je sais meme pourquoi tu persiste et signe sur cette idée, deja car elle est absurde et en plus parce que ca n'interesse pas la majorité des joueurs.

PoP n'est pas plus un probleme en DC que dans un format en x4.
Le probleme ce sont les joueurs qui ne savent pas anticiper la carte, ni au build ni en jeu.
macross76
Le Havre, France
le 15/09/2017 11:02
Ce que veut lhf, c'est une banlist de 10km pas le 60 cartes. ;)

Et même si je ne suis pas pour le ban de PoP(ou plus exactement, je m'en fou quel soit banni ou non). En temps que joueurs de Saskia et donc de quadricolors, je ne vais pas m'amuser à anticiper une carte que je vais croisé une fois sur 30. C'est un risque certes, mais c'est mieux que d'avoir une mana base bancale.
falaakr
le 15/09/2017 11:10
Citation :
Je ne fais aucune comparaison entre le T1.5 et le DC, il n'y a rien de plus foireux.


Pourquoi tu en parles alors ?


Citation :
PoP n'est pas plus un probleme en DC que dans un format en x4.
Le probleme ce sont les joueurs qui ne savent pas anticiper la carte, ni au build ni en jeu.


Le problème est que justement 99% du temps builder et jouer autour de pop est un mauvais play. Tu gagnera plus de games y compris contre les decks qui jouent pop en ayant un deck stable qu'en ayant un deck instable mais qui résiste à pop. Et c'est impossible de tourner autour de pop quand tu joue si tu ne joue pas un nombre débile de basics. Dans un format *4 avec une curve plus basse et sans général (au hasard, le legacy) tu peux te permettre de tourner autour.
Windston
Comité DC - Consultant
le 15/09/2017 11:26
Non WD, quand tu bioldes, tu ne prends pas en considération une carte qui participe a 15% des games même si c'est dans un pack qui compte 20% du metagame. Si tu fais les maths, c'est pertinent dans 3% des parties (j'ai grossi les chiffres), alors que ta stabilité de manabase, tu la subit dans 100% des games. La puissance de tes cartes, tu l'exploites dans 100% de tes games. Alors oui, jouer des spells à triple colorés et/où des spells a double colorés dans les 3/4 couleurs, c'est greedy (les manabases DC peuvent a peine l'encaisser, même avec 0 basic), par contre tu jouera counterspell et wrath of god, tu joueras bloodghast et True name, et tu joueras les manabases adaptées pour les caster.
Et tu fetcheras dans biland même face a red pour les caster parce que c'est plus pertinent de gagner les 85% que de grater 2 points dans les 15% et espérer que ça te maintienne en vie.

La carte varie entre rift flame unilatérale et 12+ dégâts. PoP c'est largement au niveau de DT actuellement en DC. On dirait que pour vous, les cartes n'ont pas de contexte. Oui tuto dans toute une biblio pour 2 manas c'est très fort. Mais gagner la game, c'est encore plus fort.

C'est comme ceux qui disent que Zurgo sur la banlist ferait tâche à côté de Zur, Tasigur ou Derevii.
Vous avez lu Derevii ? C'est une putain de carte de pisse si c'est pas un commander, hein (OK c'est borderline playable dans certains buids specifiques).
La valeur d'un commander ne peut et ne doit être prise en analysant sa force en temps que carte, mais en temps que commander. Et une 2/2 pour R en commander, c'est très fort.
C'est évidemment fort parce que ça a du support dans ses 99 (sans la reach, la puissance et la redondance des crames, ça ne serait pas la ou c'est aujourd'hui), mais c'est aussi fort parce que ça supporte ses 99 (Faire commencer le méchant a 18 ou 16 sans compter tout ce qu'il va se faire tout seul, c'est solide)
Des bisoux
lhf
le 15/09/2017 11:49
Citation :
Après tourner autour de pop c est souvent se mettre une belle épine dans le pied


Vu que tu verras pop une game sur 10 (chiffre inventé, mais proche de la vérité), tu vas perdre plus de games que tu ne vas en gagner. Jouer avec la contrainte d'un -8/10 ds la tronche n'est pas possible surtout avec zurgo en commande zone qui te fait commencer à 18/16 PV.

Il vaut mieux ne pas jouer autour. Remarque, c'est aussi valable pour le joueur de zurgo. Si tu n'as PoP en main de départ, tu joues comme si tu n'avais pas la carte dans ton deck. De temps en temps, tu as une pochette surprise qui te fait gagner certaine game. Ce qui n’empêchera pas le joueur de zurgo de prétendre qu'il a tout prévu et qu'il est so skilled.



Citation :
tu dis que pop n'est pas un problème en legacy, à priori parce qu'il y a moins de variance. Tu dis aussi qu'en edh on ne fait que des statistiques parce qu'il y a trop de variance pour faire mieux (c'est très exagéré, j'y reviendrai). Mais alors, dans ce cas, le problème n'est pas pop mais la variance. Et la solution n'est pas de ban pop parce que ça sort de la moyenne mais plutôt de réduire la taille de la biblio pour réduire une variance qui ne va pas avec la vitesse des parties.



C'est une façon de voir les choses et je n'y suis pas opposé. Mais je doute que beaucoup de joueur souhaite passer en 60*4.
Encore une fois, c'est une question de choix. Qu'est ce que vous voulez ?
Si vous voulez garder les 99 en singleton, il faut virer les cartes qui ne sont pas dans les normes. A blast à 6 et plus n'est pas les normes, donc ca dégage.



Citation :
Au sujet des stats tu te trompes à mon avis parce que tu considère implicitement deux choses : que les deux joueurs connaissent le jeu de l'adversaire parfaitement et qu'ils savent quelle est la meilleur solution avec les cartes qu'ils ont en main à chaque tour. Du coup avec ces hypothèses effectivement la compétence du joueur est inutile puisqu'on considère qu'ils ont les deux la compétence maximale. Mais en pratique même les cadors du format n'en sont pas tout à fait à ce niveau. Et il faut ajouter que comme au poker on peut jouer avec l'aspect psychologique ou essayer de tromper l'adversaire. En gros, même avec les stats ce n'est pas juste une réussite.


En fait, je pars du principe qu'avec trop de rng et des cartes trop fortes, la différence de skill entre joueur passe au second plan.


Citation :
Le 60x4 en Eternal existe deja, alors ok on met un general en plus et ca donnera le "Legacy Commander".
Je te l'ai deja dit (et d'autres aussi) : virer le singleton ne fera surement pas l'unanimité, c'est une des raisons pour laquelle les joueurs se lancent dans le DC.
Et a titre personnel je "connais" qu'un seul joueur qui aimerait ce changement : toi :-)


Je n'ai pas donné mon avis sur la question. Je ne fais qu’énoncer les 2 choix.


Citation :
Le probleme ce sont les joueurs qui ne savent pas anticiper la carte, ni au build ni en jeu.


Continue à croire que tu es capable de joueur autour de PoP.


Citation :
Et même si je ne suis pas pour le ban de PoP(ou plus exactement, je m'en fou quel soit banni ou non). En temps que joueurs de Saskia et donc de quadricolors, je ne vais pas m'amuser à anticiper une carte que je vais croisé une fois sur 30. C'est un risque certes, mais c'est mieux que d'avoir une mana base bancale.


Si j'étais walkingdead07 : Lol ce noob, il ne joue pas autour de PoP, haha il a rien compris à l'edh...


Bon en vrai, tu fais le bon choix. Rien à redire. Bon perso, ca me coupe l'envie de faire un tournoi. Mais ca reste mon avis perso et ca n'engage que moi.
D'ailleurs, je comprend un peu l'absence de motivation à faire des top 8. Au final, gagner un tournoi n'a aucun valeur. On reconnait le bon joueur à son nombre de top 8/16, pas à son nombre de victoire.


Citation :
t c'est impossible de tourner autour de pop quand tu joue si tu ne joue pas un nombre débile de basics.


Et si tu prend l'option de jouer un nombre débile de basic, tu vas perdre contre chose. Actuellement, la moins débile des façon de joueur pas mal de basic est mono color, mais en dehors de mono red, mono color est tous sauf favorable.
Bravo ton deck mono color ne perdra pas contre pop, par contre, il ne fera rien contre le reste du format.
gto019
bordeaux
le 15/09/2017 11:50
mais tellement +1 à windston
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