difool2
Soissons, Chnord
Metagame actuel DC - 20 pv
le 01/11/2016 15:55
Bon en attendant les tournois CDF et ATC, et avec le dernier topic parti en live, je tente de recréer un topic sérieux pour des discussions théoriques sur le metagame actuel d'après les derniers tops 8 en 20 pv.

Certains organisateurs de tournois on permis de rejouer ces dernières semaines des cartes bannies depuis longtemps dans l'expectative de l'annonce du 8 novembre du comité DC. Les cartes débannies l'espace de quelques tournois : Gifts ungiven, Humility, Yawgmoth's bargain, Serra's ascendant, grindstone (si je ne me trompe pas).

Les decks actuels les plus en vue :

Narset (avec humility), à voir si Humility est déban, le paquet va me sembler complètement craqué si c'est le cas. (Il profite également de gifts dans les derniers tournois)

Doran aggro/midrange, le deck aggro qui va le plus vite actuellement hormis Titania et qui calme bien les decks du 30 pv qui ne se sont pas adaptés aux 20 pvs de même que traditionnellement les decks à base de bleu...

Titania : deck monovert aggro/combo/ramp/contrôle qui met vite la clock, avec un bon MU contre contrôle/midrange et se défend (trop) bien contre aggro...

Jace High Tide : souffre des 20 pvs contre aggro mais est encore extrêmement solide contre midrange/contrôle. (il profite de Gifts dans les derniers tournois)

Jenara fish : deck tempo capable du meilleur comme de sorties moyennes, a du mal contre aggro traditionnellement.

Geist fish : deck tempo qui va vite en 20 pv, se débrouille bien contre combo/contrôle, souffre contre aggro.

Zurgo : théoriquement, l'aggro étalon du format. Il ne se fait pas vraiment remarquer en top 8 ces derniers temps.

Quelques decks absents et qui méritent une place :

Karador : a du mal à s'adapter aux 20 pvs ou souffre de désamour actuellement...

Animar, le deck qui casse aggro en 2 dans le metagame 30 pv. Peut-être que le rouge est un peu trop présent actuellement pour que le paquet fasse quelque chose?

Selvala : elfball actuel du format, souffre peut-être trop du rouge en ce moment comme Animar?

Je ne tiens pas compte des généraux de l'extension commander 2016, n'ayant pas l'occasion de les tester actuellement...


J'espère que ce topic vous donnera envie de discuter sérieusement et sans embrouilles du meta actuel. Bonnes discussions! ;)
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DrFlake

DJINN
le 02/09/2017 10:46
Citation :
Et après on me saute à la gorge quand je dis que le joueur de Magic a une tendance à la paresse ?


aucun rapport avec magic, c'est peut etre une tendance locale plutot :p

Légende
le 02/09/2017 10:56
Citation :
Pas besoin de changer de pack faut juste l'adapter et tester un peu


excuse moi mais ça me fait vraiment marrer ce genre de phrase ...

tous les packs ne peuvent pas s'adapter a un truc completement cracké. Si s'adapter c'est jouer kalitas , super l'adaptation ... le méta edgar vs pack anti edgar ça a l'air hyper fun (pour avoir connu ça avec Edric en son temps ...)

Bref, hier ma boutique proposait du mtgo j'y suis allé pour la 1ere fois, bah c'est vraiment bien. On rejoue des cartes puissantes , y a des combos , du control , des parties qui durent et les gens ont bien kiffé. Ca fait 2 mois qu'il fait 1 semaine sur 2 du mtgo et j'ai l'impression que ça va prendre de + en + de place vu que les gens sont deja dégouté de Edgar aprés 1 semaine et qu'on va se le bouffer 3 a 6 mois...
Morchiswe
le 02/09/2017 12:03
bah ca te fait rire tant mieux
oui les packs peuvent s'adapter. Même titania peut s'adapter en allant par exemple vers quelque chose de totalement all in
tu joues narset? fut des pyro. Tu joues gitrog, fout plus de wrath. etc...
et ouai on peut s'adapter. Après forcément y'aura des decks qui vont en souffrir.
akhenaton76
ROUEN, FRANCE
Saprobionte
le 02/09/2017 12:27
Citation :
On peut déjà se faire une idée du meta avec l'option "last month" sur mtgtop8. Une semaine dans le meta et déjà 4 "victoire" pour Edgar. Oo
Ceci dit, si il part, Mardu ne sera pas mort quand on voit les résultats de machesa.

Ps : je suis conscient que les résultats donnés ici sont peu pertinents compte tenu qu'il y a peu de tournois post ban enregistré. Mais c'est déjà une bonne base de réflexion.


Comme tu le dis c'est pour le moment à relativiser, 4 top8 (2 victoires) dont 3 dans le même tournoi, sur des "petits" tournois (22 et 27 joueurs).

Au vu des différentes interventions, je dirais que le problème principal du format (Edgar n'est pas le problème juste un symptôme de celui ci) est le suivant :

- ce que la majorité des joueurs aime ou ont aimé dans ce format est le côté stable qui permettait de jouer son "pet deck" en le polissant au fur et à mesure de la sortie des extensions. Tant que WOTC se contentait de sortir des extensions standards, le rythme des sorties permettait au format d'évoluer à un rythme qui convenait à la majorité

- WOTC a commencé à sortir en plus des extensions standards des produits spécifiques comme les produits commander, auxquels se sont rajoutés des produits tel que Conspirancy, Planechase qui apporte eux aussi leur lots de nouvelles cartes nouveaux commander et qui fait que l'on se retrouve avec un rythme effréné de nouvelles cartes quasiment tous les deux mois

- résultat : un format dont la "rotation" est quasiment plus élevé que le T2, où tous les deux mois tu es obligé d'adapter/changer de deck, avec une banlist qui change tellement souvent que la plupart des joueurs du format (qui sont casuals) n'ont pour la plupart quasiment plus le "temps" de participer à un tournoi entre deux banlists

Conclusion : entre l'impression de ne plus jouer à un format éternal au vu de la "rotation", plus la perte de "stabilité" du format de nombreux joueurs ne s'y retrouve plus dans le format (sans compter la multiplication des formats EDH/COMMANDER)

Je pense donc qu'actuellement c'est la problématique qui se pose au comité. Personnellement je n'ai pas la solution miracle.
walkingdead07
On the road

DEMON
le 02/09/2017 12:52
Je m'auto-quote :
Citation :
Pour rester dans le sujet, on sait qu'à chaque édition Commander il en ressort 2 ou 3 généraux trop borderline dans le contexte DC car leurs powerlevel s'en retrouvent plus élevé avec seulement un adversaire, une variance des points de vie differente du Commander US, des redondances ou non, des tutors légaux etc... La ou au contraire d'autres généraux sont encore plus a la ramasse.

On peut s'attendre à ce que ces nouveaux généraux restent au minimum 3 mois le temps de récolter des données, 6 mois avant de voir le premier ban me semble plus realiste. Puis les joueurs vont tilter sur "any Grixis commander" et ca sera son tour. Ensuite... Bah ca fera presque un an déja et Commander 2018 qui arrive avec son nouveau lot de généraux borderline, et vous connaissez la suite.

C'est comme ca chaque année depuis 6 ans.

Le DC a son charme, mais pour pouvoir jouer "semi-competitif" il faut etre capable de monter tres rapidement un deck, de pouvoir switch aussi rapidement de deck et parfois avec un squelette different. Ce n'est pas donné a tout le monde hélas, et WotC n'aide pas car il ne veut pas imprimer des bouts de carton dont les prix sont devenus (et ca continu...) completement debiles...

Tout ca combiné fait qu'il est difficile de pousser le format vers l'avant auprès des joueurs et pourtant nombreux sont ceux qui aimerait s'y mettre, mais en voyant le cout financier de la manabase + 5 ou 6 cartes non-terrain chères, et que derriere si le deck est trop présent ET fort il peut prendre son ban, ca a de quoi degoutter et c'est comprehensible.

Ce n'est pas étonnant de voir autant de Zurgo, le deck n'est pas plus couteux qu'un paquet de clope, donc si il prend son ban, c'est pas dramatique... Il est un minimum competitif et parmi les 10 Zurgo de la salle, bah tu seras peut-etre celui qui aura les pairings qui vont bien et esperer faire top8.

Bref, vivement que les chinois nous fassent de parfaites cartes contrefaites, sans l'aspect honteusement élevé des cartes, on aura peut etre plus de joueurs talentueux qui vont émerger :-)

http://www.magic-ville.com/fr/forum/sujet.php?ref=452787&page=2
Grenur
le 02/09/2017 13:39
Sinon, ça a déjà été evoqué il y a quelques pages mais... quid de l'augmentation du niveau global du DC ? Genre du deban bien gras, on relâche dans la nature tous les GG borderline (en évitant soigneusement les Derevi et autres conneries à la Oloro) ? La limite est à trouver, je ne suis pas expert, mais si on la desserrait, plutôt que de continuer à couper toutes les têtes qui dépassent sans jamais réagir à temps ?

Remettre des généraux bien badass en course permettrait d'équilibrer la donne, redonner le côté pierre/feuille/ciseaux au DC tout en gardant ce foutu Markov en lice, cheap à monter et puissant donc attirant pour les casus. Quitte à augmenter même un peu le nombre de PV, j'en sais rien, mais ne serait-ce pas à creuser ?
Ok les GG sont de plus en plus forts, bah deal with it, on accompagne cette montée... On peut déjà plus jouer un Zegana ou un Kalia, on fera avec, hein !

C'est une vraie question, pas une critique. Ce procédé a-t-il déjà été testé ? Est ce que c'est complètement con, pour ne jamais être évoqué, loupé-je quelque chose ??

Jaimerais bien avoir un avis d'un gars du comité, pour le coup, la dessus, d'ailleurs. Peut être que j'suis complètement con, mais jvois pas à quel moment augmenter la puissance du DC sera une pire idée que dessayer de la stabiliser (ce qui me semble impossible. La puissance des créatures légendaires ne cesse d'augmenter, c'est pas C18 qui dira le contraire, même si c'est design pour du multi)
walkingdead07
On the road

DEMON
le 02/09/2017 13:49
@Grenur
Ca change strictement rien.
Il n'y aura pas plus de diversité.
Il y aura 2 ou 3 generaux pétés contre le reste.

Bannir ce n'est pas "mal".
Beaucoup de gens ne le comprennent pas.

Enfin bref, ce sujet on la deja évoqué il y a deux semaines pour la millieme fois.
A la limite, je serais presque pour un deban de l'ensemble des generaux, comme ca les joueurs qui veulent toujours plus de powerlevel comprendront très vite et on arretera avec cette theorie bancale :-)
Grenur
le 02/09/2017 13:53
On en est sur de ça ? Lesquels seraient pétés ? Un gros craqué ne limite pas la puissance d'un autre craqué ?
macross76
Le Havre, France
le 02/09/2017 13:58
Pour Tasigur et Zur par exemple : le premier n'est pas toxique mais trop fort pour le format. Pour le second, c'est l'inverse, pas trop fort mais trop toxique. (Propos de Fevin lors du dernier live TT)
Grenur
le 02/09/2017 14:02
Tasigur, c'est trop fort contre Markov ?! Mouais... j'suis pas convaincu convaincu mais j'imagine que c'est le cas, si on ne la pas encore fait, ce "lacher de chiens"
macross76
Le Havre, France
le 02/09/2017 14:05
Il faut préciser que c'était avant la révélation d'Edgar ^^'
walkingdead07
On the road

DEMON
le 02/09/2017 15:01
C'est très facilement vérifiable.
Les generaux bannis par le comité ne sont pas légaux en tournois, mais rien empeche de monter des listes de ces generaux pour les jouer/tester/optimiser en dehors de tournois, il n'y a aucun probleme la dessus.

C'est d'ailleurs ce que j'avais fais avec Necropotence avant son unban, alors meme que n'y croyais pas vraiment malgré le passage a 20pv.
Tout le monde criait au scandale, et bien, vu que j'avais testé la carte, je me suis vite aperçu qu'en vrai il y avait très peu de deck qui pouvait se permettre de la jouer.
Résultat : Necro n'est quasi pas jouée.
Et ca je l'ai su dès le départ parce que j'ai pris le temps de build et tester AVANT de dire n'importe quoi comme 90% des intervenants a ce sujet.
Historiquement la carte est puissante dans les formats construits, et c'etait un veritable délit de sale gueule que de dire ce qui a été dit a son sujet.
Il n'y a pas eu de "black summer n˚2" 20 ans après, et la paranoia s'est vite estompée.

Tout ca pour dire que, les theories, c'est bien, mais techniquement ca vaut rien sans pratique.

Buildez les generaux interdits, jouez-les entre potes, faites vos avis, partagez.
Grenur
le 02/09/2017 17:46
Je me demande si ce n'est pas ce que je vais faire, build des généraux interdits... et tester, comme tu dis. J'ai vraiment du mal à croire que ce sera moins bien que la situation actuelle, jvais essayer de tester tout ça (ce qui n'a rien de facile. Il faut un environnement. Des joueurs qui acceptent ces tests, etc).
lhf
le 02/09/2017 18:08
Citation :
Et après on me saute à la gorge quand je dis que le joueur de Magic a une tendance à la paresse ?


Disons que ce n'est pas une activité passionnante...
Ce n'est pas de la paresse, c'est chiant.


Citation :
Tout le monde criait au scandale, et bien, vu que j'avais testé la carte, je me suis vite aperçu qu'en vrai il y avait très peu de deck qui pouvait se permettre de la jouer.
Résultat : Necro n'est quasi pas jouée.


Sauf qu'un jour, il y aura un deck pour la jouer.
Et au vu du nombre de cartes dans magic, on peut bannir un peu trop.


@ grenur : déban est une mauvaise idée. Plutôt que de tester des généraux interdit, va jouer à la concurrence. Tu vas finir par comprendre le problème.
Il y a constante qu'on retrouve dans tous les TCG, c'est qu'à partir d'un certains nombre de cartes, augmenter le pool ne fait que diminuer les proba. Et plus le jeu est simple, plus ce stade arrive vite.
Wotc l'a très bien compris, le t2 n'est uniquement une question de vendre des cartes. Le t2 est avant tout un format très limité en options, donc une plus grande variété possible (mais il y a des échec).

Il faut retourner à un format où les meilleurs généraux sont du doran/jenara, c'est à dire des généraux basiques.

Enfin il faut le faire si on veut un format stable et lent.
Morchiswe
le 02/09/2017 18:35
Honnêtement y'a des généraux debanissables
Genre j'ai commencé à regarder edric et marath bah dans un format comme celui actuellement c'est bien mais pas débile
walkingdead07
On the road

DEMON
le 02/09/2017 18:40
Citation :
Sauf qu'un jour, il y aura un deck pour la jouer.
Et au vu du nombre de cartes dans magic, on peut bannir un peu trop.

C'est deja le cas.
Kalitas est actuellement le meilleur general pour ne pas dire le seul parmi les competitifs (bien que sous-joué) qui peut la jouer et c'est principalement parce qu'il y a un body-lifelink en command zone.
lhf
le 02/09/2017 18:41
Citation :
Honnêtement y'a des généraux debanissables


mais osf.
On en a assez de jouable. Stop avec cette idiotie. Ou alors assumez là et arrêtez de nous casse les pieds en rageant sur les nouvelles débilités à chaque extensions.

Tu as vu la quantité de cartes jouables en edh ? Tu en as même pas testé 1%.
lhf
le 02/09/2017 18:48
Citation :
C'est deja le cas.
Kalitas est actuellement le meilleur general pour ne pas dire le seul parmi les competitifs (bien que sous-joué) qui peut la jouer et c'est principalement parce qu'il y a un body-lifelink en command zone.


Ce n'est pas un bon deck pour le joueur moyen.

Un bon deck dans le format, c'est un deck où tu n'as pas besoin de réfléchir et où il suffit d'aligner tes cartes pour gagner la moitié de tes games.

Qd on aura un deck brokent que n'importe quel casu peut jouer en auto pilote capable de rentrer necro, on va regretter ce déban.
Maintenant, ca peut arriver demain, comme ne jamais arriver.

Et le jour où necro va être broken, on va se taper 3/6 mois de méta pourri et on va devoir refaire encore la même discussion que pour vial, marath, oloro, geist etc...

Sérieusement, vous avez pas marre de ce débat qui revient à chaque extension ? On ne pourrait pas juste une fois faire un GRAND nettoyage et stabiliser le format pour 6/12 mois ?
walkingdead07
On the road

DEMON
le 02/09/2017 20:03
On ne peut pas bannir "au cas ou" un general broken arrive un jour (ou jamais).
La pour le coup je te suis pas.
Qu'on fasse de la prévention ou de la "repression" ok ce sont des choix avec pour chacun leurs atouts et défauts, mais les deux a la fois, je trouve que c'est excessif.

Parce qu'a ce moment la, on peut bannir Rector Academy "au cas ou" un sort injouable a 20 mana coloré a le texte "when you cast XXX, you win the game.", et on peut bannir des tonnes et des tonnes de cartes, genre ca se compterais par centaines la.
walkingdead07
On the road

DEMON
le 02/09/2017 20:06
Pour en revenir a Kalitas, ce n'est pas un deck difficile a prendre en main, c'est juste qu'il n'est pas "broken", il y a moyen de le builder en fonction de certains meta et de perf avec mais clairement c'est pas un general de type "cast me for win" ou "je te fais gagner sans bouger de la command zone, appelle-moi papa" :-)
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