difool2
Soissons, Chnord
Metagame actuel DC - 20 pv
le 01/11/2016 15:55
Bon en attendant les tournois CDF et ATC, et avec le dernier topic parti en live, je tente de recréer un topic sérieux pour des discussions théoriques sur le metagame actuel d'après les derniers tops 8 en 20 pv.

Certains organisateurs de tournois on permis de rejouer ces dernières semaines des cartes bannies depuis longtemps dans l'expectative de l'annonce du 8 novembre du comité DC. Les cartes débannies l'espace de quelques tournois : Gifts ungiven, Humility, Yawgmoth's bargain, Serra's ascendant, grindstone (si je ne me trompe pas).

Les decks actuels les plus en vue :

Narset (avec humility), à voir si Humility est déban, le paquet va me sembler complètement craqué si c'est le cas. (Il profite également de gifts dans les derniers tournois)

Doran aggro/midrange, le deck aggro qui va le plus vite actuellement hormis Titania et qui calme bien les decks du 30 pv qui ne se sont pas adaptés aux 20 pvs de même que traditionnellement les decks à base de bleu...

Titania : deck monovert aggro/combo/ramp/contrôle qui met vite la clock, avec un bon MU contre contrôle/midrange et se défend (trop) bien contre aggro...

Jace High Tide : souffre des 20 pvs contre aggro mais est encore extrêmement solide contre midrange/contrôle. (il profite de Gifts dans les derniers tournois)

Jenara fish : deck tempo capable du meilleur comme de sorties moyennes, a du mal contre aggro traditionnellement.

Geist fish : deck tempo qui va vite en 20 pv, se débrouille bien contre combo/contrôle, souffre contre aggro.

Zurgo : théoriquement, l'aggro étalon du format. Il ne se fait pas vraiment remarquer en top 8 ces derniers temps.

Quelques decks absents et qui méritent une place :

Karador : a du mal à s'adapter aux 20 pvs ou souffre de désamour actuellement...

Animar, le deck qui casse aggro en 2 dans le metagame 30 pv. Peut-être que le rouge est un peu trop présent actuellement pour que le paquet fasse quelque chose?

Selvala : elfball actuel du format, souffre peut-être trop du rouge en ce moment comme Animar?

Je ne tiens pas compte des généraux de l'extension commander 2016, n'ayant pas l'occasion de les tester actuellement...


J'espère que ce topic vous donnera envie de discuter sérieusement et sans embrouilles du meta actuel. Bonnes discussions! ;)
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Rafikh

Légende
le 23/11/2016 23:59
Citation :
Si un joueur est acteur de la banlist mais pas jouer du format en tournois comme Fevin, il se prend une douche de haine à chaque page de forum.
Si un mec perf régulièrement et est membre du comité comme Moondust / Zgana / Mars, on parle de délit d'initié et il se prend des critiques.
Si un mec perf régulièrement, n'est pas membre du comité mais discute avec des membres sur le format et son équilibrage comme NT, on partle de délit d'initié et il se prend des critiques.
Si un mec ne perf pas et n'est pas membre du comité, on dit que c'est un pinpin et il se prend des critiques.
Si un mec a un job lui donnant une légitimité dans l'équilibrage mais a un intérêt économique autour du format (WotC), il se prend des critiques.

Le comité est bien obligé de prendre des décisions et choisir des solutions du moindre mal. Haters gonna hate. La perfection n'existe de toute façon pas.



Nasreddin Hodja et son fils partaient pour le marché, le père à pied, l’enfant sur l’âne.

Ils rencontrèrent un passant qui dit au fils :

— N’as-tu pas honte, toi sur l’âne et ton père à pied ?

Alors Nasreddin le fit descendre et enfourcha l’animal.

Ils tombèrent sur un autre passant qui s’exclama :

— On aura tout vu ! Le père grand et fort sur un âne et le pauvre gamin qui suis à pied !

Gêné, Nasreddin fit monter son fils avec lui.

Ils croisèrent une troisième personne :

— Quels sans-cœur ! Deux sur un pauvre bourricot !

Cette fois Nasreddin s’énerva :

– Mon fils, pour satisfaire les gens, il ne nous reste plus qu’à prendre l’âne sur nos épaules.



Moralité: tu peux faire ce que tu veux, les gens râleront toujours.
falken
Nicepeople Land, TFou Land
le 24/11/2016 0:06
Le gros soucis vient surtout du peu de temps entre l'annonce de la BL, son application et le premier gros tournoi (3 jours). On ne peut pas se calquer sur ce que fait WotC, ils ne sont pas juges et joueurs.
Eventuellement, le problème est ici, il aurait été plus utile de laisser au moins 2-3 semaines entre l'annonce de la BL et son application en tournoi.

Si c'était pour que ça coïncide avec la sortie des packs 2016, je peux le comprendre, mais c'est une grosse erreur de timing. Annoncer la BL pour début décembre aurait été plus judicieux amha, d'autant qu'il y aurait eu les retours sur l'impact des nouvelles cartes sur le meta.
Ainsi, on se retrouve à devoir gérer l'impact des cartes débannies et celui des nouvelles cartes avec, ce qui n'est pas une mince affaire.

Mais comme il n'y a que ceux qui ne font rien qui le font bien, je ne vais pas taper sur le comité.
C'est juste une constatation et une suggestion afin que ce type de problème ne survienne plus à l'avenir, ça évitera plus d'un conflit.
CaptainMissplay
Angoulême, Make EDH Greater Again
le 24/11/2016 0:10
Perso et sans animosité, si ce qui fut le DC 30 pv finit par devenir un DC 20 a avec des decks à 60 cartes + side +plus l'identité des couleurs + pas de singleton ...pourquoi continuer à jouer (et donc soutenir) le format ? Pourquoi ne pas jouer alors en Modern, avec une BL gérée par Wizard, pour un investissement bien inférieur ?

Pour le moment je peux jouer la majorité des cartes de mes classeurs sans nécessairement avoir de playset, et c'est pour cette raison que je privilégie le DC. Le format en 100 cartes offre une plus grande liberté quand on build, et un autre plaisir de jeu, malgré un format qui tend à devenir compétitif (et donc impose des slots obligatoires). En fait, je pense que le plus gros souci vient de la communauté : la différence majeure des points de vue et objectifs de chacun tend à malmener le format dans son évolution. En cela je rejoins MBouh : gérer le DC c'est comme être l'architecte sollicité pour bâtir la maison d'une famille et dont les membres veulent des choses contradictoires > c'est juste la merde, et il est très difficile de trouver un compromis.
lhf
le 24/11/2016 0:48
Citation :
Perso et sans animosité, si ce qui fut le DC 30 pv finit par devenir un DC 20 a avec des decks à 60 cartes + side +plus l'identité des couleurs + pas de singleton ...pourquoi continuer à jouer


C'est pour ca que je propose qu'on fasse notre propre format. Ce qui veut dire NOTRE mulligan, NOTRE pool de life, NOTRE taille de biblio etc...

De toute façon, on aura beau dire qu'on se rapproche du vrai magic, ca sera toujours faux tant qu'on aura une carte en plus. Cette carte en plus change TOUT. On ne joue plus avec 7 cartes en main de départ, mais avec 8 (voir plus) dont une sera toujours là et elle reviendra pour 2 de plus. On ne fera jamais du magic.

Si vous ne me croyez, faite du modern/t2 en commençant avec une 8eme carte précise... ca va être un beau massacre.


Après, la bonne solution sera peut être de jouer en 60*4 et 20 avec le mulligan actuel, mais il ne faut pas se couper l'option de jouer en 50*2 si c'est meilleur.

Pour moi, le commander représente 2 choses.

Tout d’abords, c'est un format fun où on fait confiance à son adversaire pour offrir un deck intéressant. Osf que ca soit 20/30 pv. Le but est de s'amuser. La question du tournoi n'entre pas question.

Puis, c'est aussi un format compétitif. On doit le différencier du premier. Tout doit être fait pour rendre le jeu compétitif et par conséquent TOUT est sujet à caution et tout peut être remis en question. 99cartes, 20/30 PV, singleton, règle des couleurs, mulligan etc.. rien n'est fixe.
Le cœur du format, c'est une pile dont une (ou plus, cf le partner...) est à coté.
lhf
le 24/11/2016 0:57
Mince, j'ai appuyé sur go à la place de visualiser. Désoler, ce n'est pas très bien formulé.

Une dernière chose pour ceux qui disent que changer la taille de la biblio ou n'importe quel autre règle va tuer le format. Je vous rappelle qu'on a dit la même chose pour le mulligan et pour le passage au 20PV. Tous des censuré au comité, on va tous droper le format, allez vous faire censuré etc... Au final, on peut constater qu'il n'y a pas tant que ca de désistement et que le format se porte pas si mal.


Alors oui, il y en a qui vont partir, mais il y en a d'autres qui vont venir.

Pour ceux qui ne sont pas content, faites comme moi, continuez en 30. Perso, je joue les 2. Ca ne me pose aucun problème. Pour ceux qui sont passé en 20, soyez sympa et garder un deck en 30. Ca ne vous tuera pas.
luffy974
st denis, reunion
Légende
le 24/11/2016 7:01
Si vous voulez jouer avc moins de cartes dans la bibliothèque
Ne jouer pas au Dc y a le teeny leader qui est deja dans ce sens
Balthyr
Aux pigeons
le 24/11/2016 7:20
Sauf que le tiny a un pool de cartes et de stratégies beaucoup plus réduit.
soullessoni
Paris, Leviathan Commander
le 24/11/2016 8:50
La cohabitation fait son chemin, c'est bien. Vous comprenez que c'est deux formats avec des idées, des buts et des enjeux différents.
Bon courage au comité actuel pour gérer sa transition, beaucoup drop pour le modern ou le legacy, ça fait un peu peine à voir :/ Il faut tenir le cap.
Bango
Orga tournoi DC Nice et 06
le 24/11/2016 9:38
Alors dans le Sud Est d'après ce que je peux voir Irl/lire sur le net (sur nos groupes privés et FB), le format 20pv relance plutôt l'intérêt des joueurs pour le DC après deux années plutôt moribondes. Certes c'est une tendance mais on récupère toutes les semaines de nouveaux joueurs.

Et sur cockatrice, le format 20pv cartonne tous les soirs heure françaises ;), bien plus qu'il y a quelques mois dirait-on.

Donc laissons le temps aux joueurs de faire la transition, mais franchement c'est plutôt bien parti dans la durée même s'il y a eu de nombreux couac à cause de joueurs trop dissidents et bornés.
mvsym
le 24/11/2016 10:09
Citation :

Ca me semble assez évident en fait que les gens qui passent beaucoup de temps à tester online , ont des contacts et fait beaucoup de résulats ai plus facilement accès aux infos . Tout ce petit monde s'est battu et à passé des h sur mtg avant d'en arriver à ce stade , il est évident que la symétrie des informations ne soit jamais la même pour tout le monde et tant mieux :)


Bosser son format doit apporter un avantage mais cet avantage ne doit pas se "conserver". Tout nouveau joueur doit pouvoir prétendre à travail égal obtenir des résultats similaires.

Le problème du réseau c'est qu'il ajoute une "barrière" pour entrer dans le format car il faut connaitre personnellement certaines personnes pour augmenter ses chances lors des tournois compétitifs.

Pour jeter un peu d'huile sur le feu, j'ai bien rigolé quand j'ai vu les listes de Poitiers (surtout les Vial qui anticipent "trop bien" le metagame bien biaisé) et ça m'a motivé à poster quand j'ai vu que peu de reports étaient fait.

Citation :

Je pense que ce que veut dire mvsym, c'est que entre l'annonce du comité et la mise en application de la banlist, il y a eu tout juste 3 jours et qu'ainsi, les personnes qui ont participé à la mise à jour de la BL ont pu largement testé en amont, ce qui leur donne un gros avantage sur les autres joueurs.


Oui, j'ai vraiment envie de revenir à une watch list. On fait le choix de ban ou unban seulement depuis cette liste et ça permet à tout le monde de tester les possibles nouveaux formats. Donc à chaque mise à jour de la ban list depuis la watch list on met à jour la watch list (avec commentaires du comité sur les choix).

On est pas loin de ce fonctionnement en l'état, ça ne demande aucun travail supplémentaire juste une meilleure communication.

Tout les joueurs pourront tester si ils sont bosseurs. Ça permet aussi d'organiser des campagnes de tests sur Cockatrice (j'adore) ou en live avec tout les joueurs motivés.

Pour réduire l'impact des cartes trop fortes dans la durée, les cycles de banning peuvent être raccourcis.
belial665
et bien
le 24/11/2016 10:15
jouez vintage donc :)
connard de compet'

Légende
le 24/11/2016 10:16
Citation :
Bosser son format doit apporter un avantage mais cet avantage ne doit pas se "conserver". Tout nouveau joueur doit pouvoir prétendre à travail égal obtenir des résultats similaires.


M'enfin je passe un certains temps que ce soit au taf ou à la salle de sport, certaines personnes passent le même temps voir plus, mais les résultats sont différents....


Conclusion, ce que tu dis est faux car il peut y avoir un problème de méthode, ou des prédispositions qui font que certaines personnes sont meilleures que d'autre.
meideros
Lyon

Légende
le 24/11/2016 10:28
D' un autre cote wiwi ne préviens pas quelles cartes sont watchlistees quand il deban / ban donc je vois pas pourquoi le comite devrait le faire non?
mvsym
le 24/11/2016 10:46
Citation :

jouez vintage donc :)


J'ai manqué le coche pour acheter mes bazaar of baghdad avant la flambée des prix.
difool2
Soissons, Chnord
le 24/11/2016 11:09
Citation :
wiwi
avec son joli taxi jaune et rouge?

Non sérieusement, c'est qui?
nicoG2
Géant
...
le 24/11/2016 11:14
Citation :
J'ai manqué le coche pour acheter mes bazaar of baghdad avant la flambée des prix.

n'oublie pas de faire provision Urborg, tombe de Yaugzebul et de Sinkhole ausssi...
Sonte
Tours, France
le 24/11/2016 11:22
Citation :
La logique voudrait que les membres du comité ne participent pas aux tournois. Il sont actuellement juges et partie, ce qui peut brouiller leur analyse et leurs objectifs vis-à-vis du format (partialité), même si il est non officiel.


Pour avoir pu discuter avec les membres du comité présent sur Poitiers, je peux te certifier qu'il ne tire aucun avantage à connaitre la banlist avant les autres sur ce tournois, en tout cas aucun d'entre eux n'a joué une carte qui venait d'être unban, leur logique de build était tout autres, Zgana joue son petdeck, Mars celui qui l'amuse le plus et Moondust avait prévu un field très 3/4 couleurs (et apparemment il a eu raison).

Après qu'il y a t'il de meilleur comme juge que les meilleurs joueurs du format ? Le problème étant que si il arrête de jouer en tournois, ils testeront surement moins ce qui leur donnera des avis biaisés sur la chose.

Citation :
Le jour où d'autres gens se bougeront pour populariser le format (boutiques, associations), communiquer dans ce sens (site internet officiel et construit dans ce sens), et mettront en place une logique pour les tournois (régionaux puis national afin de déterminer un vrai champion de France par exemple), alors le Duel Commander ne sera plus le sujet de débats à l'occasion de chaque mise à jour de la BL, ou du split en Top4, ou encore sur les potentiels délits d'initiés.


Et toi tu fais quoi pour le DC ? Excuse moi de me bouger pour le format bien plus que toi et que d'autres personnes en promouvant des tournois boutiques et ailleurs, il existe aussi bien des asso qui le font, excuse nous de tenter des choses, certes Damoclès appel le tournois CDF mais à l'époque personne ne critiquait cela, sur Le Mans l'Ancestral se démene pas mal, on parle aussi des Mages Nazairiens ? On parle des grosses boutiques Parisiennes qui suivent le mouv' aussi, ou pas ? Sans compter les orgas du DTC et de l'ATC ? Je pense que tu ne te rends pas compte du temps que demande l'organisation d'un tournois et encore plus celui que demande une organisation "à la CDF Legacy" qui est vraiment dingue.
Il y a eu aussi une tentative de site web mais je ne sais pas où en est le projet et c'est dommageable car il était bien partit.
La critique est facile.

En tout cas le comité ne promouvoit pas le DC, il exerce juste un droit sur la BL tant que 50% des personnes les suivent. Comme lors des élections si un jour les joueurs/électeurs votent ailleurs, ils perdront en influence et le système s'écroulera de lui-même.

Citation :
D'une certaine manière, MtG est aussi illogique puisque qu'elle permet de transférer ces cartes depuis un cadre particulier à un autre


Ca en fait, c'est le ciment de magic, pouvoir marier des cartes de 1993 avec 2016, si tu n'as pas compris cela, je vois pas comment tu prends du plaisir à Magic. Sinon WotC ferait un dos différent à chaque extension ou il ferait en sorte que l'on ne puisse pas marier les éditions X avec les éditions Y (un peu à la Ascension). C'est toi qui n'est pas logique avec Magic, sinon joue en Bloc comme ça tu jouera toujours dans un cadre particulier et en plus soutenu par WotC de manière officiel.

Citation :
Bosser son format doit apporter un avantage mais cet avantage ne doit pas se "conserver". Tout nouveau joueur doit pouvoir prétendre à travail égal obtenir des résultats similaires.

Sauf que l'ancien joueur il a toujours des milliers d'heures de magic derrière lui, il ira beaucoup plus vite dans la compréhension du meta que le nouveau qui hésite encore sur la présence ou non des 21 points de généraux et qui ne connaît pas tout les trix du format (ou en tout cas une bonne partie d'entre eux). Donc non tout nouveau joueur ne peut avoir le même niveau qu'un dinosaure du format, il faut qu'il bosse plus pour rattraper son retard. Sans compter comme le précise Keating que avoir une bonne méthode et un talent qui ne demande qu'a être forgé peut aider grandement.

Citation :
Le problème du réseau c'est qu'il ajoute une "barrière" pour entrer dans le format car il faut connaitre personnellement certaines personnes pour augmenter ses chances lors des tournois compétitifs.

Car tout les mecs qui font des top8 sont dans des teams ? (je parle tout format confondus) J'en doute très fortement. Il faut juste connaître par cœur son deck (donc avoir fait des heures et des heures de tests dans les doigts), avoir un peu de chance au pairing, bien anticiper le meta de la salle et être bon techniquement. Tu prends ensuite un shaker et tu mélange tout cela puis tu feras top8.

Citation :
D' un autre cote wiwi ne préviens pas quelles cartes sont watchlistees quand il deban / ban donc je vois pas pourquoi le comite devrait le faire non?

Bien sur que non et car les joueurs de DC se voilent la face sur les cartes problématiques du format en espérant de tout cœur que leurs cartes fétiches ne soient pas bannis et quand c'est le cas comme ça ils peuvent venir pleurer sans soucis. C'est ce que l'on voit à chaque ban (et même unban). Sans compter le soucis imposé par la watchlist qui fera que l'on devra subir une carte 6 mois (3 mois de parution + 3 mois sous watchlist) au lieu de la sortir en moitié moins de temps, sinon on peut dire que les 4 premières pages de carte de mtgtop8 sont sous watchlist et les généraux les plus joués aussi comme ça tout le monde sera content et que le comité ne sera pas obligé de faire un pdf que 40 pages pour expliquer cela.
Windston
Comité DC - Consultant
le 24/11/2016 11:23
Le comité ne sera jamais composé de non joueurs, et heureusement.
On ne reviendra pas à la watchlist.
On ne mettra pas de délai de Xmois/semaines entre l'annonce et l'application des règles.

Au mieux, je vais voir pour qu'on ait quelques jours de tempo entre l'annonce et l'application, mais ça n'a même pas vraiment de sens.

A mes yeux, la seule raison valable pour mettre ça en place, c'est pour que les gens puissent s'adapter en cas de gros tournois dans les 7 jours qui suivent une annonce. Si c'est pour une FNM, vous survivrez bien sans avoir votre balance (ça peut être n'importe quelle carte), vu que de toute façon votre liste ne sera pas au point pour l'incorporer correctement.

Vous constaterez par ailleurs qu'aucun membre du comité n'a fait top 8 avec des cartes unban.

C'est une chose d'être idéaliste, mais il faut aussi arrêter de chier à la gueule de ceux qui passent du temps pour le format "parce que". Je me suis arrêté après "parce que", vu qu'il n'y a pas de poids dans le "ça serait mieux"/"ça serait plus fair"/"c'est trop pas juste sinon".

Pour le
Citation :
ça serait bien que les gens qui testent vraiment nous file leurs listes, fassent des reports, des primers, nous prennent la main, voire peut-être jouent à notre place
Je me contenterai d'un LOL.
difool2
Soissons, Chnord
le 24/11/2016 11:55
Des primers remis à jour comme à l'époque de feu MT ne feraient pas de mal au format et au site. On a pas forcément beaucoup de lisibilité sur mv, dans le sens le débutant sait pas quoi monter en débarquant ici.
mvsym
le 24/11/2016 11:58
Citation :

On ne reviendra pas à la watchlist.
On ne mettra pas de délai de X mois/semaines entre l'annonce et l'application des règles.


Pourquoi et pourquoi ? J'ai entendu parlé du "les joueurs ont peurs et pleurnichent" et bizarrement ça ne me convainc pas.

Citation :

Sauf que l'ancien joueur il a toujours des milliers d'heures de magic derrière lui, il ira beaucoup plus vite dans la compréhension du meta que le nouveau qui hésite encore sur la présence ou non des 21 points de généraux et qui ne connaît pas tout les trix du format (ou en tout cas une bonne partie d'entre eux). Donc non tout nouveau joueur ne peut avoir le même niveau qu'un dinosaure du format, il faut qu'il bosse plus pour rattraper son retard. Sans compter comme le précise Keating que avoir une bonne méthode et un talent qui ne demande qu'a être forgé peut aider grandement.


Je suis donc un dinosaure de ton point de vue et pourtant je n'aime pas la dynamique actuelle. Si l’ensemble des résultats et décisions ne sont pas communiqués à l'ensemble de la communauté, tu fausses la compétition.

Dans les autres formats, si il existe un cercle de joueurs proches des décisions de wizards, l'impact est dilué dans la masse des joueurs qui n'en sont pas, dans le DC qui ne regroupe que quelques centaines de joueurs et quelques dizaines de compétiteurs, on se retrouve vite à avantager significativement certains joueurs.

Citation :

A mes yeux, la seule raison valable pour mettre ça en place, c'est pour que les gens puissent s'adapter en cas de gros tournois dans les 7 jours qui suivent une annonce.


Ouai.

Citation :

C'est une chose d'être idéaliste, mais il faut aussi arrêter de chier à la gueule de ceux qui passent du temps pour le format.


J'ignore les commentaires "personnels" ou "néfastes" et la vie est belle.
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