difool2
Soissons, Chnord
Metagame actuel DC - 20 pv
le 01/11/2016 15:55
Bon en attendant les tournois CDF et ATC, et avec le dernier topic parti en live, je tente de recréer un topic sérieux pour des discussions théoriques sur le metagame actuel d'après les derniers tops 8 en 20 pv.

Certains organisateurs de tournois on permis de rejouer ces dernières semaines des cartes bannies depuis longtemps dans l'expectative de l'annonce du 8 novembre du comité DC. Les cartes débannies l'espace de quelques tournois : Gifts ungiven, Humility, Yawgmoth's bargain, Serra's ascendant, grindstone (si je ne me trompe pas).

Les decks actuels les plus en vue :

Narset (avec humility), à voir si Humility est déban, le paquet va me sembler complètement craqué si c'est le cas. (Il profite également de gifts dans les derniers tournois)

Doran aggro/midrange, le deck aggro qui va le plus vite actuellement hormis Titania et qui calme bien les decks du 30 pv qui ne se sont pas adaptés aux 20 pvs de même que traditionnellement les decks à base de bleu...

Titania : deck monovert aggro/combo/ramp/contrôle qui met vite la clock, avec un bon MU contre contrôle/midrange et se défend (trop) bien contre aggro...

Jace High Tide : souffre des 20 pvs contre aggro mais est encore extrêmement solide contre midrange/contrôle. (il profite de Gifts dans les derniers tournois)

Jenara fish : deck tempo capable du meilleur comme de sorties moyennes, a du mal contre aggro traditionnellement.

Geist fish : deck tempo qui va vite en 20 pv, se débrouille bien contre combo/contrôle, souffre contre aggro.

Zurgo : théoriquement, l'aggro étalon du format. Il ne se fait pas vraiment remarquer en top 8 ces derniers temps.

Quelques decks absents et qui méritent une place :

Karador : a du mal à s'adapter aux 20 pvs ou souffre de désamour actuellement...

Animar, le deck qui casse aggro en 2 dans le metagame 30 pv. Peut-être que le rouge est un peu trop présent actuellement pour que le paquet fasse quelque chose?

Selvala : elfball actuel du format, souffre peut-être trop du rouge en ce moment comme Animar?

Je ne tiens pas compte des généraux de l'extension commander 2016, n'ayant pas l'occasion de les tester actuellement...


J'espère que ce topic vous donnera envie de discuter sérieusement et sans embrouilles du meta actuel. Bonnes discussions! ;)
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mvsym
le 23/11/2016 17:35
Pour rebondir sur les trucs qui vont pas avec le DC...

Je trouve assez dommage en terme d'équité que certains joueurs (étant ou non membres du comité ou des proches des membres, organisateurs et proches des organisateurs) aient accès à plus d'informations que le commun des joueurs.

Avoir une meilleure vision du metagame présent et à venir donne une longueur d'avance pour se préparer avant un gros tournoi.

Depuis pas mal de temps, on ne voit plus de MAJ régulières sur mtgtop8 par exemple ou alors elles sont bien antidatées.

Trainer sur magic-ville ou mtgsalvation ne règle pas non plus le problème car les informations sont très incomplètes.

Windston
Comité DC - Consultant
le 23/11/2016 17:47
Du coup, tu souhaiterais quoi ?
Kirdie
Comité DC - Règles & Banlist, France
le 23/11/2016 19:02
L'envoi des listes sur mtg top8 est laissé à la discrétion des organisateurs, donc après c'est à chacun souhaitant une amélioration à ce sujet de "pousser" un peu leurs orgas locaux.

La vision du métagame elle provient avant tout du niveau / temps de jeu / façon de voir les choses et de tester de chacun. Contrairement aux formats officiels, il n'y a pas une quantité suffisamment grande et régulière d'events pour avoir une vision parfaite du format (sans compter qu'au final chacun a plus ou moins ses listes persos, donc il peut y avoir plus d'écarts de build par rapport aux listes "classiques" que dans les formats traditionnels), qu'on soit membre du comité / joueur lambda / gros joueur du format. Après, les decks les plus représentés restent connus, y'a juste à sortir un échantillon des 8-10 decks les plus joués, voire de discuter un peu avec des gens d'autres villes ou online pour voir ce qu'il existe de nouveau. Tout en n'oubliant pas qu'au final sur chaque tournoi il y a une part très importante de decks imprévisibles et de gens qui ne veulent pas à tout prix jouer du tiers 1 à la mode ou du deck broken, ce qui rend l'existence d'une vision "parfaite" du méta présent et à venir assez impossible à obtenir, même si tu es le meilleur joueur au monde.

Ca a malheureusement toujours été comme ça, les joueurs passant le plus de temps à tester / travailler leurs decks / avec le meilleur réseau de connaissances sont avantagés par rapport au joueur occasionnel, à niveau de jeu égal. Après, quand on voit ce qui marche sur les derniers events, il n'y a pas grand chose de nouveau à par les quelques généraux apportés par Commander 2016, et franchement Saskia / Grixis Partner / Jund Partner / Breya ça ne devrait pas vraiment être une surprise pour qui que ce soit.
mechint
Horreur
le 23/11/2016 20:12
Citation :
Pour rebondir sur les trucs qui vont pas avec le DC...

Je trouve assez dommage en terme d'équité que certains joueurs (étant ou non membres du comité ou des proches des membres, organisateurs et proches des organisateurs) aient accès à plus d'informations que le commun des joueurs.

Avoir une meilleure vision du metagame présent et à venir donne une longueur d'avance pour se préparer avant un gros tournoi.

Depuis pas mal de temps, on ne voit plus de MAJ régulières sur mtgtop8 par exemple ou alors elles sont bien antidatées.

Trainer sur magic-ville ou mtgsalvation ne règle pas non plus le problème car les informations sont très incomplètes.


tu sais que dans les vrais formats il n'y à aucun pro qui donne sa liste avant un event et que leurs discussions et réflexions ne sont jamais publiques ?

Ca me semble assez évident en fait que les gens qui passent beaucoup de temps à tester online , ont des contacts et fait beaucoup de résulats ai plus facilement accès aux infos . Tout ce petit monde s'est battu et à passé des h sur mtg avant d'en arriver à ce stade , il est évident que la symétrie des informations ne soit jamais la même pour tout le monde et tant mieux :)
Agathocles
toulouse, france
Légende
le 23/11/2016 21:15
hemerald:
alors les votes en ligne c'est très bien mais il n'y a que ceux qui sont présent sur la toile qui seront concerné comme sur les forum d'ailleurs, si vous voulez faire voir l'avis de toute la communauté il faut que les organisateurs de tournoi ou des volontaires organisent des vote lors de tournoi locaux et fasse remonter les avis au comité. Ou alors vos sondage seront complètement faussés et ne représenteront rien comme ceux fait dernièrement en politique d'ailleurs.
falken
Nicepeople Land, TFou Land
le 23/11/2016 21:17
Je pense que ce que veut dire mvsym, c'est que entre l'annonce du comité et la mise en application de la banlist, il y a eu tout juste 3 jours et qu'ainsi, les personnes qui ont participé à la mise à jour de la BL ont pu largement testé en amont, ce qui leur donne un gros avantage sur les autres joueurs.
Mais si on y regarde de plus près, cela ne concerne qu'une poignée de joueur sur plusieurs centaines, et s'il y a avantage lors des premiers gros tournois, il ne devrait pas persister trop longtemps.
Goldberg21
Blois ; Ex modo forum EDH
le 23/11/2016 21:51
oué enfin meme si c'est sur quelques tournois, je trouve ça choquant qd meme...

Alors on va me dire, oui mais c'est les meilleurs, ils gagnent avec ou sans délit d'initié

Du coup, je propose de mettre en place des cagnottes leetchi pour les dieux du field.
Comme ça, ça évitera aux pimpins de se déplacer jusqu'à poitiers pour payer leurs lots.

mechint
Horreur
le 23/11/2016 22:09
Citation :
oué enfin meme si c'est sur quelques tournois, je trouve ça choquant qd meme...

Alors on va me dire, oui mais c'est les meilleurs, ils gagnent avec ou sans délit d'initié

Du coup, je propose de mettre en place des cagnottes leetchi pour les dieux du field.
Comme ça, ça évitera aux pimpins de se déplacer jusqu'à poitiers pour payer leurs lots.


c'est quoi ta solution du coup pour gérer une banlist ?
CaptainMissplay
Angoulême, Make EDH Greater Again
le 23/11/2016 22:18
La logique voudrait que les membres du comité ne participent pas aux tournois. Il sont actuellement juges et partie, ce qui peut brouiller leur analyse et leurs objectifs vis-à-vis du format (partialité), même si il est non officiel.

Mais, comme le Duel Commander n'est pas officiel, bien que porté par des joueurs motivés ; et qu'il n'est pas encore logique de jouer des cartes prévues pour du 40 pv quand on joue en 20 pv "pour être fidèle à l'esprit du jeu et des cartes", nous pouvons en conclure que nous ne sommes pas à une contradiction près. Comme le dit Goldberg, le jour où les gens en auront marre de payer pour offrir des lots au Top8, les tournois feront grise mine. Mais je ne pense pas que cela se produira, ou en tous cas par pour ces raisons.

Pour le moment le seul référent que nous ayons est le comité, lequel s'occupe de la ban-list et de rien d'autre. Le jour où d'autres gens se bougeront pour populariser le format (boutiques, associations), communiquer dans ce sens (site internet officiel et construit dans ce sens), et mettront en place une logique pour les tournois (régionaux puis national afin de déterminer un vrai champion de France par exemple), alors le Duel Commander ne sera plus le sujet de débats à l'occasion de chaque mise à jour de la BL, ou du split en Top4, ou encore sur les potentiels délits d'initiés.
(OL)\iv/

le 23/11/2016 22:29
Citation :
(...)et qu'il n'est pas encore logique de jouer des cartes prévues pour du 40 pv quand on joue en 20 pv "pour être fidèle à l'esprit du jeu et des cartes"(...)


Je vois pas ce tu qualifie d'illogique. Les cartes dont tu parles «build pour du 40 pv» sont toutes legal en legacy/vintage en REL compétitif.
Goldberg21
Blois ; Ex modo forum EDH
le 23/11/2016 22:41
Citation :
c'est quoi ta solution du coup pour gérer une banlist ?


que les généreux bénévoles qui la gèrent et/ou y participent ne jouent pas dans les tournois ?
C'est plus ou moins de la déontologie de base en fait, mais le débat est trop vieux pour être intéressant, j'aime juste les piqures de rappel.
CaptainMissplay
Angoulême, Make EDH Greater Again
le 23/11/2016 22:45
La logique est la suivante : en passant de 30 à 20 pv, l'objectif du Comité est de coller au plus prêt des règles de MtG (pour aussi le rendre plus compétitif et rapide, etc). Sachant que les cartes éditées dans le cadre des pack Commander sont créées pour un cadre 40 pv en multi, il y a un écart énorme alors que structurellement les 2 formats sont semblables (1 gégé + 99 cartes singleton + couleurs du gégé).

Je ne joue pas en legacy/vintage, je ne connais donc pas ces formats. J'ai seulement entendu parler de True-Name Nemesis comme carte issue du Commander jouée en dehors du Commander. Ces formats sont je crois difficiles à bouleverser car pour qu'une carte prenne un slot, il faut vraiment qu'elle soit très forte. D'autant plus quand on joue en 60 cartes + side + 4 cartes potentiellement identiques. Le Legacy et le Vintage sont donc que très peu impactés par les cartes issues des pack Commander. Mais je parle sans être impliqué dans ces formats, je n'ai donc qu'un regard lointain à leur sujet.
CaptainMissplay
Angoulême, Make EDH Greater Again
le 23/11/2016 22:50
Après, pour précision, je parle surtout des généraux. Je ne pense pas qu'aucun d'entre eux a intégré une liste Legacy ou Vintage.
nolie
le 23/11/2016 23:01
Si un joueur est acteur de la banlist mais pas jouer du format en tournois comme Fevin, il se prend une douche de haine à chaque page de forum.
Si un mec perf régulièrement et est membre du comité comme Moondust / Zgana / Mars, on parle de délit d'initié et il se prend des critiques.
Si un mec perf régulièrement, n'est pas membre du comité mais discute avec des membres sur le format et son équilibrage comme NT, on partle de délit d'initié et il se prend des critiques.
Si un mec ne perf pas et n'est pas membre du comité, on dit que c'est un pinpin et il se prend des critiques.
Si un mec a un job lui donnant une légitimité dans l'équilibrage mais a un intérêt économique autour du format (WotC), il se prend des critiques.

Le comité est bien obligé de prendre des décisions et choisir des solutions du moindre mal. Haters gonna hate. La perfection n'existe de toute façon pas.
Robot, Modo DC et Maire du OIK

Légende
le 23/11/2016 23:05
Un gargantuesque + 1 pour nolie!
(OL)\iv/

le 23/11/2016 23:08
Flusterstorm, council, limon vert à l'origine, meme en généraux actuellement Leovold dans bant (splash noir) du coup. Les premières liste Young pyromancer jouais Edric ya quelques années,

Mais quoi qu'il en soit je comprend pas ton passage que jai quote «l'infidélité au règles» de les jouer en 20 PV puisque elles sont legal sous cette structure 20 en REL.
MBouh
le 23/11/2016 23:11
Quelle différence que ce soit un général ou une carte quand on joue en 60x4 ? Quelle différence pour le commander ?

La différence, c'est qu'en DC les joueurs sont des pleureuses qui veulent imposer un méta au format et que les règles suivent. Dans la réalité c'est l'inverse qu'il faudrait.

Mais bon, réaliser qu'il faut qu'une carte domine pendant une bonne année dans un format comme le DC avant de prendre des mesures sans réellement interférer avec la dynamique d'évolution du format ça semble irréaliste, parce que les joueurs de DC sont des pleureuses qui veulent imposer un méta au format et pas le laisser vivre selon ses règles.

Et ça dit vouloir un format compétitif...
CaptainMissplay
Angoulême, Make EDH Greater Again
le 23/11/2016 23:17
@ Nolie : le comité fait ce qu'il a choisi de faire, et ce depuis le début : gérer la BL pour assainir le format (et par extension, faire en sorte de pouvoir jouer dans un cadre réfléchi). Quand bien même les choix opérés puissent être critiquables et faire l'objet de débats passionnés, ils n'obligent personne à les suivre puisque le DC n'est pas un format officiel. Chacun doit donc prendre ses responsabilités : quand je me rends par exemple à un tournoi, c'est en acceptant les règles, tout en acceptant aussi que le Top8 sera composé sans doute de gros joueurs qui ont durant les rondes précédentes bien géré leurs adversaires, et donc que mon PAF leur sera distribué. Car ce qui m'intéresse avant tout, c'est de participer à un événement d'ampleur, apprendre quelques finesses de play qu'on ne croise pas forcément en boutique (selon où on joue), et passer un bon moment avec des joueurs qui sont sympas en grande majorité.

Ce qui m'ennuie davantage et in fine c'est la difficulté de faire du DC un format qui, sans être officiel, ne soit pas systématiquement la cible de remarques sur sa structure et donc sa crédibilité comme format à part entière. Et ce sont les incohérences qui amènent à douter de tout, à cela s'ajoutant une communauté qui n'est jamais satisfaite. L'idéal serait que Wiz s'y intéresse et tente d'en faire quelque chose, mais là ce serait croire au Père Noël, et je ne vois pas ce qu'il en tirerait de bénéfique.
CaptainMissplay
Angoulême, Make EDH Greater Again
le 23/11/2016 23:39
@OLiv : du point de vue de l'infidélité, c'est en rapport avec le contexte "cartes créées pour du 40pv" lesquelles se retrouvent en "20pv". D'une certaine manière, MtG est aussi illogique puisque qu'elle permet de transférer ces cartes depuis un cadre particulier à un autre plus généraliste (mais répond à une logique commerciale puisqu'entreprise : il faut bien vendre les produits). Le problème est donc plus complexe encore, échappant au cadre du Duel Commander qui est un format non-officiel.

Je ne cherche pas à avoir raison, c'est une opinion/un point de vue que j'essaie de clarifier. Quoi qu'il en soit, tant que je jouerai au DC, c'est qu'implicitement j'approuve son fonctionnement. Le jour où cela ne me conviendra plus, je droperai comme d'autres l'ont fait. Mais pour le moment ce n'est pas à l'ordre du jour.
lhf
le 23/11/2016 23:53
Les cartes de multi qui sont jouables en leg/vint, c'est essentiellement parce que wizzard s'en fout du format. Si ca pouvait faire mourir le format et transférer les joueurs sur le modern/t2, ils seraient bien partant.
Ils donnent l'illusion de suivre le format, mais c'est une vaste blague, cf la dernière édition sans les biland et autres cartes de la RL.


Pour l'edh, on devrait jouer au moins en 40/50/60 cartes, penser à virer partiellement ou complétement la règle des couleurs et réfléchir au singleton.
Enfin, ca se fera par petit bout, donc pas avant 2/3 ans.


Citation :
c'est la difficulté de faire du DC un format qui, sans être officiel, ne soit pas systématiquement la cible de remarques sur sa structure et donc sa crédibilité comme format à part entière.

Bon courage avec un comité qui fait tout ce qu'il faut pour empêcher cela.

Ca fait longtemps que le comité doit s'ouvrir à d'autres afin de réguler autre chose que la banlist.
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